EP 93
Claude Codeソースコード流出、その後
Claude Codeのソースコード流出事件 00:00
ロ・ジョンソク 収録している今日は2026年4月3日、 金曜日の夜です。 3日前のことですよね。 3月31日、エイプリルフールを1日控えて エイプリルフールみたいなことが起きました。 Claude Codeのソースコードが 丸ごと流出する、そんな事件があったんです。 モデルのミスなのか、人のミスなのか こういう話も多かったですが、 公式には人のミスだと言っています。 やはりClaude Codeのおかげで Anthropicはこの1年でものすごく躍進したじゃないですか。 だからそういうこともあって さらに人々の関心が高い領域ではあるんですが、
流出してから何があったかというと ある方がそれをソースとしてきれいに整理して GitHubのリポジトリに上げたんですよね。
コ・ソクヒョン 僕も本当にかなり戸惑った出来事でした。 あれほど大きなソースがこうして上がってくるというのは 不思議なことでもあり、実はまた言語の特性も 考慮せざるを得ないと思います。 これがまた、やはりClaude Codeの場合は JavaScript、正確にはTypeScript 系列の言語なので コンパイル時のマップがあるとすれば ソースコードを完全に復元できたし、 いわゆるCI/CDのデプロイや何らかの統合過程で 一緒に含まれていたというのがかなり大きな問題なんです。
ロ・ジョンソク 大事故です。 そしてAnthropicの立場からすると 本当に痛恨の出来事で 会社の価値に大きな影響を与える とても大きな事故と言わざるを得ません。
ブロックチェーン方面のセキュリティをやっていた ある中国系のエンジニアの方が こういうものがあるということを 最初にTwitterに上げたんです。
その後、多くの方がそれを見つけて 何かこうアクセスを試みたんですが 偶然にもそれをやった方が パク・ジニョンさん、Sigrid Jinという方で その方は公式にはPsyonicという会社の社員なんです。
Sigrid JinとOh-Myシリーズ 01:46
コ・ソクヒョン うちの初期、私はPsyonicの代表のソクヒョンさんで、 うちの初期メンバーでもあり、 現在は会社を休職中ではあります。
ロ・ジョンソク それで話が続いていくんですが その話の中心になる方が Sigrid Jinのパク・ジニョンさん、その通りです。 そしてOh-My-Opencodeを作った ヨンギュさん、そしてまたOh-My-Claude-Codeと Oh-My-Codexを作った(イェチャンさん)
今、Oh-Myシリーズの著者の方々が この論争のど真ん中に3人立っているんですが、 その3人のうち2人が実は Psyonicの社員で、公式にはその通りです。 そしてイェチャンさん、ヨンギュさん、 ジニョンさん、みんなかなり親しくしている いわゆる若い新鮮グループだと僕は言っているんですが そのグループの仲間なんですよね。
チェ・スンジュン それで僕たちは今日はなぜここに来たんでしょうか。
ロ・ジョンソク 最も緊密にコミュニケーションを取られていたし それについて正しいのか間違っているのかという話から始めて 一度Psyonicの代表とこういう議論をしてみるのは意味があるでしょう。
チェ・スンジュン ちょっと運命なのか、運命のいたずらなのかわからないですが 実は代表が最初に出演された40回で ものすごくトークンをたくさん使う社員がいる、 そして70回でジニョンさんが一緒に出演されて ウルトラ100倍エンジニア、 これを話していたじゃないですか。 それに最近ロさんが OpenClawミートアップですごく印象的だったと言っていた部分も すべてがずっと何かつながって 僕たちはある縁の力でここまで来た気がします。
Sionicを訪ねた理由 03:14
ロ・ジョンソク それで今僕たちがここで収録している場所は いつものセットアップとは違って ただPsyonicに僕たちが乗り込んできました。 そうですね。それで代表を真ん中に置いて あれこれ意見をかなり率直に伺って またそれに関連してもかなり多くの論争の種があります。
これが間違ったことなのは明らかですが 果たしてこの間違ったことを、ただ間違えたのだから 無条件に非難すべきなのか、 それともこれは何か新しい出発点で これからAIの世界が普遍化すれば みんなに起こることを あらかじめ示したケースになったという気もするんです。
チェ・スンジュン 間違いは間違いで、 でも象徴している何か、今伝えたいメッセージが 僕たちが議論しているうちに少し生まれたんですよね。
コ・ソクヒョン この状況をきちんとお伝えすることが とても重要だと思いました。 さっきロさん代表が 乗り込んできたという表現をしてくださいましたが、本当にそうです。 それくらい差し迫っていて重要なことだったと思うし、 実は僕たちも、僕も言いたいことがすごく多いんですが これをゆっくり解きほぐしていこうと思います。
ロ・ジョンソク それで最も近い方であるソクヒョンさんと 公式、非公式含めて僕たちがざっくばらんに話す そんな場を持ってみようと思います。
流出したIPの活用は正当か 04:25
ではやはり 一番センシティブな質問をせざるを得ません。 僕たちが熱心に議論している グループチャットにジョンギュさん代表もいるしジヌォンさんもいて かなりいろいろな有名な方々がいる、そういう部屋なんですが これに関連して意見がかなり鋭く分かれます。
しかし全員が共通して同意しているのは これは社員のミスで 会社のコアIPが流出したのであって それを積極的に活用して広め、再利用し ていくのは道徳的な問題があるのではないかという 指摘はその通りなんです。
コ・ソクヒョン つまりこういうアジェンダでは 一番大きな軸はまず正当か、 そして合法か、この二つに分かれると思います。 一つは道徳的な問題だと思います。 そしてもう一つは本当に法の問題だと思います。
でも今回の件は僕が見るに この二つの事項が少し かなり立体的に現れている気がします。 でも実はこれは自明な部分もあります。 正当かという質問において ある会社の、ただ表面的に見たとしても。 ある中核IPが流出して これを通じて何らかの利益を得るのが正当なのか、 実際、それは誰も正当ではないと 言うと思います。
ロ・ジョンソク そしてまたAnthropicも そこも今あまりに急に起きた大事だから ステップが行ったり来たりしているんです。 DMCAでソースコードを全部下ろしてくれと言ったかと思えば その次には全部元に戻したりして その間にもその会社も 悩みがかなり多いようです。
でも彼らが今後 何らかの法的な手続きを取る可能性も 実際にはあります。
そしてそれについて ジニョンさんや、あるいはこれを進めた方々にも 責任が生じるかもしれません。その点については 僕も何とも申し上げられません。
チェ・スンジュン OpenClawのPeter SteinbergerもそのClawの件で 内容証明のようなものを受け取ったという話がありましたよね。
AIネイティブ世代の著作権意識 06:13
ロ・ジョンソク では問題はここから発生するんです。 僕たちスンジュンさんや僕が こういうAIポッドキャストを進めながら 僕たちはみんなこのAIポチポチ時代に入っているわけですが、 この時代に入った理由は何ですか。
モデルがあまりに優秀じゃないですか。 結果物さえ見えれば実はそのスペックが見えなくても、 それはある程度完成したのと同じだと スンジュンさんはおっしゃっていました。
そして実は今 この若い人たち、AIを極限まで使う AIネイティブたちを見ると、 この人たちは著作権に対する概念がかなり希薄なんです。 なぜならAIがそういうものを ただポチポチと全部コピーしてくれて、 他人が作っておいたIPから 強いレバレッジを作ってくれる道具だからです。
だからあるサイトに、ターゲットにするサイトがあると そのサイトからいわゆるジュースだけを抽出して 再構成して何か新しいサービスにする部分が この人たちにとってはただの新しい、あまりにも
コ・ソクヒョン むしろ一般的なペイロードになるんですよね。
ロ・ジョンソク そういう時代だからこそ 今Anthropicのソースコードが流出したんですが、 ジニョンさんグループだけがこれを利用したわけではないんです。 今ものすごく多くの人が群がってこれを再活用したり 解釈した解説版を上げたりしていて、とても多いです。
僕がこの放送を始める前に ちょっとそのClaw Codeを見たら フォークだけでも10万回を超えていたんですよ。 それくらいものすごく広く広まったんですが、 みんながみんな再利用している、そういう状況なんです。
では先に利用したのは間違いで、 後から利用したのは大丈夫で、 直接的に利用すればそれは問題が大きくて、 それとなく利用すれば問題があるのか。
GeminiでもGrokでも、時差を置いて いわゆる今流行りの言葉で言えば ハーネスたちが、このClaude Codeが最も先を 行っていると言われるClaude Codeが持っている このClaude Codeのジュース、 エッセンス、核心的な遺伝子を抜き出して 自分たちのツールに、自分たちの あるサービスに内蔵するはずなんです。
でもこれはAIだけで起きることではなく、 これまでのオープンソースコミュニティでも しょっちゅう起きていたことじゃないですか。
チェ・スンジュン 最近はまたホワイトウォッシングとも言いますよね。みんなそういう形で AIで再び再構築して ライセンスを付け替えたり、 そういう試みがあるじゃないですか。
ロ・ジョンソク お二人に ここで質問をしなければならない気がします。これは 実際、人がそれをやればその努力は立派だ、 それくらいはしてこそ、という面もありますが、 これを全部AIがポチポチやってくれるせいで 誰が5分早くやったか、誰が3時間早くやったか、 五十歩百歩の問題のようなことが 今まさに生まれてきているんですよね。 なので、ではお二人はこの時点で この事態について、私もオープンエンドで 質問をお渡ししたわけなので、どんなご意見をお持ちなのか。
チェ・スンジュン ひとまず個人的には 私はちょっと、僕たちがいろいろ話したときに かなり残念な気持ちが大きかったです。 ジョンギュさんも似たようなことをおっしゃっていましたが、 実力を発揮できる別の問題もあるのに これが今ちょうどタイミングを面白く捉えて 話題になったことが、 ある意味では、うわあと思う一方で、 これはすごく考えさせられるところが多い。 私はやや否定的な感情を抱いた側でした。
今日一度話しながら その感情がどこから来たのか そういうことも少し話してみながら。
npm流出からDMCAまで 09:34
コ・ソクヒョン では事件をタイムラインで少し記述してみるとですね。 先ほど冒頭でお話しくださったように 公開されたのは事実です。 npmというパッケージリポジトリに、ミスでしたね。 ミスによって公開されていたものが GitHubへ移動して、 私の記憶では約8千個ほど 大量に複製されて、 Anthropicが非常に素早く対応しながら DMCA表記関連、著作権関連の取り下げ要請、 削除要請を送り、私の記憶しているタイムラインなら 韓国時間の午前4時から5時の間に ほとんどのリポジトリが削除されました。
その当時も少し何と言いましょうか、 ちょっとした誤りもありました。 例えば自社のリポジトリが削除されたり、 何の関係もないリポジトリまで 名前が同じというだけで削除されたり、 こうした問題が少しありました。 Anthropicもそれをある程度認識していたと承知しており、 最初のリポジトリと一部のフォークを除く大半について 削除の取り下げ、ただこれは実際には著作権を放棄したり したわけではないと認識しています。 あまりにも過度に広範な対応があったため それによる被害を防ごうとして 一部について著作権に関する、DMCAと言いましょう。 DMCAによる削除取り下げを行い、 これが現時点までの状況だと私は理解しています。
でも、なぜ数千件もあったのに、 なぜジニョンさんが上げたレポにそれほど多くの問題点、 あるいは集中的な注目が集まったのか。 実はこれは先ほど申し上げた 私たちのチームメンバーも実はお二人いらっしゃってですね。 そしてグループが偶然にも 一緒にサンフランシスコにいる状況でした。 その意気投合をされたのだと 私は少し推測していて、 そのグループが Anthropicで公開されたコードをもとにして 明らかにしています。
私たちはこのコードを別のAIモデルを使って PythonとRustで再構築した。 実際、では外から単純に見れば 著作権を侵害したと言える、伝統的な法では、 同じコード構文がまったくないわけです。 でも実際には人々は分かっているでしょう。 これは中核アイデアがこうやってアレンジされたんだなと。 ひょっとするとこうしたことのせいでとても敏感な部分なのですが、 先ほど申し上げたそのDMCA削除要請から このリポジトリはその後外れました。
でも実際そうなり得たと思う理由の一つが あまりにも速かったからです。 これは50万行に当たる膨大なコードベースで、 こうしたものがほぼ2時間で 完全にすべてポーティングされて 公開されたというのが 私にはかなり驚くべき点でしたし、 そしてこの過程でこうしたAnthropicを少し どの方向であれ支持していた Claude Codeに非常に関心の高いエンジニアたち、 世界中にいる方々が ここに非常に多くのスターを付けながら、 ひとまず非常に速いスピードでスターが増えて これがある意味で有名になったようです。
2時間でリライト、バイラルとミームの文法 11:49
チェ・スンジュン スターの文法が今変わったんじゃないですか。 コーディングの品質よりも今はバズった部分に 今スターの重みが行った。
コ・ソクヒョン これはかなり大きな部分なんですが。 実は私もジニョンさんと話してみました。 あなたはこれをどう思うのか。 でも返ってきた答えは思ったより少し意外でした。 本人はこれをミームだと思っている。 なぜそう思うのかと聞くと、 実際にはコードはほとんど動かなかった。 ただ概念図がある ちょっとしたジャンクだったと話していました。
それにもかかわらず人々はこれをほとんど動かしてもみずに、 これについての意味だけを持ってただスターを押したし、 まあ、今このプロジェクトより スターの少ない有名プロジェクトがものすごく多いです。 例えばKubernetes、Node.js、Go、Rust、 実際ものすごく偉大で有名なプロジェクトじゃないですか。 でも今、私たちが問題だと思っているこのClaude Codeが これらすべてのrepoよりスターが多いんです。 でも人々はこれを動かしてみたのでしょうか、 これって本当にコードではなくスターが先につく、 別の文法として使われたんじゃないか、 そんな話をしていた記憶が少しあります。
チェ・スンジュン 私の記憶では、私もこうして 気になって少し見ていたら 中国の方が上げていた そのソースのZIPを展開してGitHubにrepoを作って サンフランシスコで、たぶんそれがそのストーリーで、 そういう確信があったんだと思います。
それで寝てRalphthonをしてから 寝て起きたら、それがものすごくバイラルになっていて その次に、あ、これはちょっと 問題があるようだということで ハードプッシュをしたのが 今また論争の余地がある部分じゃないですか。
Pythonバージョンを改ざんしてRustバージョンを改ざんしたとき、 これはモデルが、この方々はハーネスの専門家であるだけに かなりそのサブエージェントのようなものをたくさん回して 結局今回は2時間ほどで それをやり遂げた状況じゃないですか。 そしてそれがたぶん韓国のGeekNewsでも 話題になったようです。
ロ・ジョンソク そうです、そうです。 私が感じるのは 今、私たちがClaude CodeやCodexをうまく使うと言うなら 依然として私たちがいわゆるRalphや こうした別種のメタハーネスではなく、 ただベンダーが提供するClaude Codeや Codexが存在している程度の中で human-in-the-loopをうまくやる程度が 今AIを非常にうまく使う人たちなんだと思いますが、
Meta Harnessと極限のトークン活用 14:11
私がイェチャンさんやヨンギュさんや ジニョンさんやこのあたりの方々に注目していた理由は この方々はこの上にかなり積極的にさらに メタハーネスのレイヤーを積み上げたんです。 これをどうやってさらにスケールさせるのかとして 極端なトークン消費を最初に見せてくれたし、 その次にその極端なトークン消費が定着しながら
いくつか、まあUltraWorkとかRalph loopとか さらにはAutoresearch、まあこういうのもあって、また面白いんです。 実は著作権というのは Oh-My-Opencodeをイェチャンさんが ただOh-My-Claude-Codeとして そのままただ書き直したんですよ。 でも原作者のヨンギュさんとまたイェチャンさんは それがただ面白くて、互いに親しくて、やり取りしているんです。 でもここでもすでに著作権は全部崩れているんですよ。
正直、でも今この方々が そうした方法論を私は示してくださりながら 他の人たちが見せる生産性よりはるかに高いというのが 新たに注目される点なんですが、 その高い生産性を今回ここに適用して ただClaude Codeが実際50万行になるラインなのに、 これもとにかくCodexを必死に回して変えていって このClaw Codeというような形に今なっているじゃないですか。
チェ・スンジュン でもそういうニュアンスでジニョンさんが たぶん長文でTwitterに投稿されていたのが 指を見るな、月を見ろ。 これは全部Discordで起きた。 これが今何を意味するのか みたいなことを言おうとしてメッセージは伝えていたけれど、 今や聞いている、その出来事をこうして 追跡していた人たちの立場からすると 今それは重要じゃないのに、と思う人がかなり多いですよね。
ロ・ジョンソク でも今この部分が 私が感じる、私たちの世代と表現しましょう。 コーディングを一針一針やりながら これに何か同質感を感じていた そういう人たちが感じるものと、 今やAIに初めて入門して 10代後半、20代前半のAIネイティブたちが 根本的に違う視点を見せる地点のようです。
そして彼らにとって最初に触れたコーディングや エージェントコーディングというAIという道具そのものが 著作権なんてものは全部無視してしまって 全部カチカチ作ってくれる、そういう機械だったんです。
チェ・スンジュン 私たちが称賛することはできませんが、 今何か、今の時代の変化を 目撃しているという感じがします。
コ・ソクヒョン ひとまず話をしてみます。 ではここで一番大きいのは 私は二つある気がします。 一つはAnthropicが最初に言っていた、 Anthropicの大半のコードはAIで書かれる、 それが本当に事実だったということです。 つまり人が組んだと まったく見えないコードだったし、 実際コードの複雑さや ただ美しさと言いましょうか。 実際、美しさは結局保守性なのだと思います。 人がうまく認識して継続的に作っていける、 つまりhuman interpretabilityがはるかに良いコードを 実際、私たちは良いコードと呼んでいた気がします。
AIが書いたコードの実体 16:53
でもそういうことはまったく考慮されておらず ただモデルに入れやすいコード、 そしてモデルが書きそうな文法で書かれたコードが 本当にあけすけに50万行あって、 でもこういうコードを人が直接ポーティングするとしたら どれくらいかかったんでしょうか。 私は、何十人、何百人ものプロジェクトチームが 数か月は当たり前で、 何年もやっていたかもしれないと思います。
チェ・スンジュン 聴衆のみなさんはよくご存じないかもしれませんが、 コードの品質があまり良くなかったということですよね？
ロ・ジョンソク はい、Claude Codeがリークされて こういう記事は本当に多いですよね。 今、構造についてものすごかったですよね。 解釈してくれる文書も多いし、 でも、だからその解釈してくれる文書も 偶然にも人が書いたものはたぶん一つもなくて、 全部AIが書いたんだと思います。
コ・ソクヒョン 全部読んだ人はいないんじゃないですか？ そうですよね。時間的に。
ロ・ジョンソク それで、代表的に、代表が 一つをそのまま選んで持ってきてくださって、 これらが言っていることを では少しずつ、一度だけさっと押さえてみて、 私たちも、まあ、やっぱり勉強はしないといけないですから。
コ・ソクヒョン 一つ目の話はこれです。 ガベージだ、という話をしていて、 実際に私が何度も確認してみた時も ああ、そうなんだ、これは本当に製品のためだけに書かれていて、 使って捨てることもあり得るなと。 でも実は最近は開発で こういう話もよくします。 実はクリーンルームとも正確な意味では同じかもしれませんが、 私たちの仕様が正確で、そこを満たす実装方法が そんなに重要ではないのではないか。 つまり見方によっては、このコードというもの自体が 製品の上に存在していて、 一種の消費財のように見なされている気がするんですが、 Anthropicがそれを作るうえで 今いちばん良い何かを出していて、 Anthropicが実際にそれをそのまま証明してしまったし、 自らそう言ってしまったわけです。 これはかなり大きな部分なんじゃないかと私は思います。
少しずつ下まで見ながら話してみましょう。 こういう部分はずっとある気がします。 これはAnthropicが 内部で何かに貢献したりする時に見ると Claude Codeが貢献した、というのが残る場合もあります。 でもこれがある瞬間から残らなくなったり、 実際ちょっと減る傾向が見えた気もするんですが、 企業内部で使う時にはそういう目的があるんでしょうけど、 こうやって明示的に少し塞がれていた。 あるいは削除できるようにルール化されていた。 そういうことが少し不思議に見えた気がします。 思ったより単純で直感的になっていた。 こういう部分はたくさんありそうです。
このほかにも本当に多くのことが 分析技術書にもありますし、 かなり可視化されたり出てきていますが、 でもAnthropicは本当に、言っていたことをそのまま そのまま実現していたのではないか、 そのまま使っていたのではないか。 そうしながらも他の競合他社に比べて 圧倒的な性能とまでは言えませんが、 かなり多くの好みというか、 そういう支持を受けていたツールで、 実際に内部には全部ある仕事だった。 モデルだけの特別さではなかった。 こういうのもとても異彩を放っている気がします。
ロ・ジョンソク はい、そうですよね。ジョンギュさん、ジョンギュさん代表も このClaudeハーネスにGemini 3をつなげると 特にもっと良い気がする、 こういうお話もされていましたからね。 それから私たち、このモデルがここまで発展したのに わざわざハーネスが必要なのかと言っていたんですが、 このClaude Codeという こういうハーネスが上に載っている時に どんなことが、どんな魔法みたいなことが可能になるのか、 私たちはこの1年で痛感するほど見てきました。
チェ・スンジュン 実際、4月現在、3月、ハーネスエンジニアリングというものが ものすごくバイラルになってしまったのですが、 そのきっかけは実はClaude Codeだと見るべきだと思います。
ロ・ジョンソク だから今ではモデルとハーネスは まるでCPUとオペレーティングシステムのような そういう概念として、もう一緒について回るんです。 モデルは今やsemantic CPUで、 ハーネスはそれをどう処理すべきかについての オペレーティングシステムであり、またこのオペレーティングシステムの上で 別のハーネスをさらに使えば それが今度は会社のビジネスロジックになるわけで、 こういう概念が少しずつ形になってきていたんです。
それをいちばん速いスピードでやっていたのが Anthropicだったんですよね。
チェ・スンジュン 話を聞くと、ただ動くコードを作ったのであって、 美しいコードではなく、 とにかく動くものをうまくパッケージングした、そんな感じですね。
コ・ソクヒョン そう見える点はたくさんあります。 私はアートがある部分もあると思っています。 でもそのアートは、私が見るに モデル性能に関する部分ではなかった気がします。
このClaude Codeが 内部で集中している部分の一つは かなりのトークン消費量、 そしてお金に関する部分が多いようです。 このClaude Codeの流出した内容のほとんどを見ると、 さまざまなツールを呼び出したり、クエリを書いたり、 こういう一般的なハーネスがやることが多くあります。 でもその中でもかなり徹底されて いる部分の一つは このプロンプトと呼ばれる入力ですね。 ハーネスの結果物をうまく整列させて、 できるだけきれいに、 従来と同じ、その順序キャッシュと言いましょうか。 キャッシュを効かせる部分なんです。 だからこのClaude Codeは本当に性能もあるでしょうが、 このAnthropicの内部GPU使用量を下げるための トークン使用量をできるだけキャッシュするための 多くの工夫があるようで、 でも実はこれも私は Anthropicの主要な資産なんじゃないか、 そんなことをよく思います。
チェ・スンジュン 価値を置く部分が何だか少し移った感じ。
コ・ソクヒョン はい、そういう部分もたくさんあります。 実は私も、自分が 全部確認したわけではないでしょうけれど、 経験的に実際に使った時 ある種の定性的な性能を見ると 他のモデルでもかなりうまくいくようです。 いわゆるCodex、Geminiみたいなモデルと組み合わせて Claude Codeを活用しても うまく動くようなんです。
実は私たちのチームには Oh-My-Opencode、Open エージェントの開発者もいるので、 このClaudeと少し問題があったのは知っています。 なので今はたぶん連携が できないものと理解していて、 これをOpenAI Codexでは許可してくれて 何らかの方式で使っているものだと 私は認識しているんですが。
でも実際、そこでも見た時に 特定のモデルでだけうまくいくハーネスではなく、 もっと汎用的に進んでいるのではないか、そういうタスクに もっとspecificな形に進んでいるのではないか、 そういうのが常に悩みでしたが、それを少し見せてくれたのではないか。 そういうことは少し思うんですが、
ロ・ジョンソク 私たちはこういう話をしていますけど、 実は少しずつはみんな見たじゃないですか。 本当によく作られてはいました。
概念的にも優れていて、私たちがエージェントを制御する こういうエージェントOS、 いわゆる今はハーネスと呼んでいますが、もう少し上に行けば 私はOSという名前が付くと予想しているんですが、 そこにあるべき法則のようなものは全部あります。 コンテキストをどう管理すべきかとか、 それから、さっき代表がおっしゃったように これをどうすればもっと効率的にできるのか。
チェ・スンジュン 実際、でもGemini CLIやCodex CLIみたいなものは すでにオープンソースなんですが、 これがちょっとAnthropicならではの何か 特別な感じはありましたよね。
コミュニティ吸収とOpenClaw 24:03
ロ・ジョンソク さあ、私はそのAnthropicが、例えば ホ・イェチャンさんがOh-My-Codexを作りながら どうしてこんなふうにGitHubスターやこういう知名度を得ることに 集中するんだろう、という話をご本人があの場で 一度してくださったことがあるんですが、 なぜならその方は仕事を始めるその出発点が実は 私たちは人間の意志だ、という話をよくされるじゃないですか。 そうやって有名なプロジェクトにしておけば、 イシューで人々が勝手に直すべきものを ミッションとして与えれば、そのイェチャンさんの開発課題が それをやりながら自ら発展していく そういう構造がすでに回っている、というお話をされていたんです。
Anthropicの立場から見ても 私たち、冗談半分でこういう話もするじゃないですか。 その上場企業たちが、つまり株式が上場されている 上場企業たちの戦略が知りたければ 株式掲示板に行って見ればいいと。 うちの会社はこうすればいいんだな、 みたいなのがあるんですよ。 でも会社の内部では そこまでそういう悩みはしないんです。
実際にはテスラはどうあるべきか、 Anthropicはどうあるべきか、 Metaはどうあるべきかというのは、 外でやっている、いわゆる論客たちが 言っている、そういうものがかなり多いんですが、 Anthropicの立場でも、Claude Codeの立場でも 彼らが作るべき多くのイノベーションの原型が まずコミュニティで全部先に生まれるんです。 Ralph loopも生まれたし、その次にオープンコードで チームをやるものも生まれたし、それ
チェ・スンジュン OpenClawのちょっとした匂いも入っている感じがします。
ロ・ジョンソク はい、それにClaude Coworkも見方によっては 今そのPeterが作ったOpenClawに ある長所を持っていっているわけじゃないですか。 つまりアイデアという一種の そういう遺伝子の塊があるなら、これはそのまま行って
チェ・スンジュン そしてそれをやってくれる道具があるんですよね。
ロ・ジョンソク 実はそれが今やモデルなんです。 これはもう発展がずっと起き続けているじゃないですか。 だから今ソクヒョンさんがおっしゃいましたが、 この人たちもそれを、人の努力で 一針一針すり込んだわけではないんです。
チェ・スンジュン 当然そうではない、という表現になるわけですね。
ロ・ジョンソク はい、ただAIがそのアイデアという遺伝子を取り込んで 自分たちの中で実装してしまうんでしょう。 そういうものが、いまやこうして証拠物件として全部見えているわけです。これは本当に
チェ・スンジュン 2.1.88バージョンが流出したんですが、この数日の間に2.1.90、 2.1.91も今日数時間前に出ましたし、そうです。出続けているそうです。
ロ・ジョンソク つまり今、人々が話しているのは、 僕がこれを、アジェンダとしてジニョンさんやイェチャンさんや ヨンギュさんがよかった、よくやったという話をするために こういう話をしているわけではありません。 でも今、議論のアジェンダが いま動いているんです。
ほら、見てみるとAnthropicも外に 存在するこういうものをAIでカチッとやって 全部中に入れておいたものの塊なんだ、と。
では、彼らがこうして組み合わせたこれを そのまま100%彼らのものだと見るべきなのか、 それとも人類全体のある知識コミュニティが 全体で作ったものを、彼らがただ蒸留しておいたある
チェ・スンジュン もともとそういう約束や プロトコルがあったわけじゃないですか。
ロ・ジョンソク 著作権という言葉でね。
コ・ソクヒョン 特許、著作権はまた大きな概念だと思います。 特許の例だけを挙げてみるなら、 実際、特許の根源をたどると、 これは単に知的財産権を保護しようということではなく、 これが人類にもっと役立つように、 つまり一定期間は保護する一方で その内容を公開して、人類に役立つ知識が 共有されるべきだ、という、そういうものだと思います。 はい、実際それはとても良いことなんですが、 実際そこにはこういう但し書きがたぶんある気がします。
クリーンルーム論争、AIによる再記述は著作権侵害か 27:02
法的な但し書きではないでしょうが、人々はこの特許を見ても そのまま使うことはまたできないだろう。 あるいは、オープンソースもあると思います。 オープンソースもこうして全部公開されていて ものすごい技術があります。 でもこれを、あなたがコードを見ても そのまま作ることはできません。 でもこのオープンソースを使う ほうがよくて、安く、安定的で、 結局は経済的な堀を築けますよ、というのが 皆に容認されていた何かだったのに、 それが今回、完全に壊れたんです。
実際、クリーンルームという言葉が 僕は適切ではないと思います。 なぜなら、このクリーンルームという話が 非常に多くの論争を生み出している気がして、 実は最近、あのジニョンさんだったか 夕方に一度通話したことがあるんですが、 それならこれをどう思うのか、この件について、 こういう再実装について。すると返ってきた答えが これはミームだ、という答えだったんです。 ああ、これはもうまったく別の話かもしれないな、 そう少し思いました。
ロ・ジョンソク 少し行間を説明してください。 なぜならジニョンさんはミームだと定義してしまいましたが、 また別の人は、これは 著作権侵害だと言う人もいます。 観点がもう完全に違うという
コ・ソクヒョン まずクリーンルームの定義を一度整理してみます。 実際クリーンルームとは、あるコードや対象の 内部をまったく知らない状態で動作する方式を、 つまりブラックボックスとして置いておくんです。 外部から分析して まったく同じ動作をするように作ることです。 なのでこれが、悪く使われたり、 悪用された事例もありますし、 たとえば著作権を回避するのに使われるとか、 あるいは良い事例もあります。 たとえばクリーンルームで新しく作られたプロジェクトが はるかに高い性能、そしてもう少し寛容なライセンスを 持つ場合もあります。 だからこのオープンソース業界や こういう開発業界と言いましょうか。 この界隈では少しセンシティブな問題でもあります。
でも今現在のあるリポジトリがクリーンルームなのか、 実際に見るとこのOpenClaw、 今、Claw Codeでしたっけ。 これの元になったClaude Codeの TypeScriptバージョンが公開されているので、 自分はこれを見ていないと主張して それを証明できないなら、クリーンルームである可能性はかなり低いと思います。 実際、ひとまず非常に厳密な定義では。
では、ここから少し別の 一つの言説が思い浮かぶのですが、 では私たちがAIモデル、
チェ・スンジュン 見ないでやることはできないんじゃないですか。 今の文脈では当然AIが見てやったんですよ。
ロ・ジョンソク それをおっしゃったんですよね。
チェ・スンジュン 皆がみんな見るだろう、ということです。
ロ・ジョンソク 合理的な仮定があるわけです。
コ・ソクヒョン 実際そのレポを見ると コードを見たと書いてあります。 そしてこれについて、私たちのコードでもなく、 Anthropicが許可もしておらず、 しかもコードを見て書き直したものだと 書かれているわけです。 むしろそれならクリーンルームの単純な定義だけでも このタイトルからしてすでに、はい、リライティングとなっていますから。 成り立たないわけです。
でもなぜクリーンルームという言葉を使ったのか考えてみると、 Anthropicの場合は これまで数多くの人々が書いたコードや 人類の知識のようなものを学習したはずです。 そしてそれは自分は公開用途だったのであって、 AI学習用途では許可していないという人が きっといたはずです、一人くらいは。
でもそうすると、人類が持っていたオープンソースを このモデルが学習しているわけですが、 その学習済みモデルの一つを クリーンルームで書き直すことがAIに可能なのか、 それはクリーンルームではないのではないか。 でもこれまでどのOpenAIも たぶん私はそういうものだと理解していますし、 AnthropicとAI業界の一貫した主張は、AIによって書き直され 解釈されたものは推論と そうした学習によるものだから、 これは著作権の問題がないのだ、ということでした。 ひとまずこれがメインの言説だったんです。
でもそのAnthropic当事者、 つまりその論争の中心にいたAnthropicが 自社のコードが流出したときには これをDMCAを通じて全部削除要請したし、 ところがその中でまたこうして AIによるリライティングされたものについては 削除要請から漏れていたんです。 なので実際、私が見るところでは、これがクリーンルームなのか、いやそうではない、 これが正解なのか。そうではない。
でもそれをめぐる状況は非常に立体的で、 なぜこうして、ええ、うちのチームメンバーでもありますが、 若い人たちが語るのか。 若い人たちはミームだと語るのか。 そこからして実は認識がまったく違うんだな、 これが私は少し核心だと思いました。
チェ・スンジュン どう違うんですか。 ミームだという表現を 私が十分に理解できていないので、一度伺っているんですが。
コ・ソクヒョン なぜミームだと言ったのでしょうか。 実際、私がミームだと思う理由は、 これまでこういう形の書き直しを 著作権侵害ではないと主張していた Anthropicが、自社のコード流出について そしてそれをリライトして しかも動作しないコードに対してまで かえってDMCAを主張するのか。 しかも最初から漏れていて、 一部その後に撤回したものにも 引き続き漏れている状況を見ながら Anthropicのある基本的立場は何なのか、 これに対する一種のミームだと思ったんです。自己矛盾なんですよ。 ある意味では。
チェ・スンジュン 実際Anthropicが去年末でしたか。今年初めでしたか。 プロジェクト・パナマが本工場、本を食い尽くす工場を WSJが紹介してかなり話題になり、 法には従ってはいましたが 感情的に不快感を引き起こしたことがありましたよね。
ロ・ジョンソク でも私たちがこれまでこの産業の発展を見てもですね。 よく言えば巨人の肩に乗った事例が 非常に多かったですし。 悪く言えば他人のIPの上で 非常にグレーゾーンな事業を作って 早く大きくなれば既得権者になって、 そうして既得権者になった状態で 再び世界をより公正にしたケースは非常に多いです。 たとえばYouTube。 YouTubeはまさに単なる違法映画共有サイトでした。 他人のIPの上であらゆる会員を集め、 でも今ではまったく別のコンセプトをやっているじゃないですか。 でもその法的な部分を一つ一つ精査しながら乗り越えたというよりは。 世界がただ変わりながら移っていったんです。
ソースコードの価値が0に収束する時代 33:05
なので私もある意味、今のこの問題、 今の技術という道具のせいで そういうことが全部起きていたのであり、 AIもまた、これはそのまま埋もれていくでしょう。 なぜなら、これからは皆がみんなこうするからです。 皆がみんなこうするはずです。 ではコードを見て書いたのか、 それとも裏で動いている あるワーキングプロトタイプや ただUXが固まっている製品を見てそうやって複製したのか、 ものすごく小さな違いなんです。 それだけ、私たちにとって実際ソースコードというものの 価値もかなり下がったんです。 そのソースコードがもともと意図していた意味と、 いくつかのPRDさえあれば それすらも今は出てくると見られている そういう世界じゃないですか。 それが可能な理由は、全部モデルのせいです。 モデルがスーパーインテリジェンスだからです。
だからこそ今、私たちは話していないで 非常に過去の視点で 未来を、いや現在を解釈しているんですが、 2028年にスーパーインテリジェンスがあらゆる仕事を処理する そんな世界で、その時点からこれを考えてみるとですね。 これはあまりにも当然のことなんです。 Claude Codeのソースコードが流出していなかったとしても、 Claude Codeと ティキタカするスーパーインテリジェンスがつけば 一日で作られるようなことになるんです。 だからその話が少し言説を外れてしまって、 私の新しい観点へと転移させた面が なくはありませんが この事件が法的なイシューになったり 何かになったりせず、そのままうやむやに終わってしまう確率が 私はかなり高いと見ています。 つまりここで人々は またかなりアンビバレントな感情を抱くわけです。 こういうものが新しい世界のある種の発展の方向性だとすれば 合理的なものはですね。 ジニョンさんがやったように 一番早く反応して 一番早くあるブランドを取って それがnotoriousであれfamousであれはさておき そういうことをするのが合理的な選択になるんです。
コ・ソクヒョン 例えば こうしたClaude Codeの流出件について 技術的にレビューしたあるサイトがあると 仮定してみましょう。 どんな機能があるのか分かったとします。 そしてユーザーたちはこの機能があると知っているので、例えば まったく別のハーネスプロジェクト、Codexかもしれませんし。 別のOpenClaw系の何かかもしれず 私はこういう機能が必要です、という仕様を上げたと 仮定しましょう。 でもその人はコードを見ていませんし。 コードを見たかどうかも分からない ある解釈技術書を受け取ります。そしてそのオープンソースに こういうのが必要だ、というリクエストが行きました。 するとAIはどうにかしてそれを作り出すはずです。 ではこれはClaude Codeのアイデアを使ったことになるのでしょうか。 そうではないのでしょうか。
これがものすごく難しくなるんです。 私たちが考えるほとんどすべての著作権が 本当にコードの同一性を基準にしていて、実際そう考えると このDMCAでさっき問題になっていた一行、同じではない、 こういうものは問題をすり抜けたのに まったく別の話になるわけです。 では私たちが人間のある種の知的能力、認識水準、 資源や資本に関するもの、 こういうものを土台に築かれたIPという概念が どれほど早く崩れるのか、 どれほど意味もなく早く消えたり代替されたりするのか、 実はこれが私はかなり重要なポイントだと思います。
ロ・ジョンソク つまりこの著作権だとか こういうものも人固有の ある努力の投入に対するものを 保証してあげます、という形で今書かれているんですよ。 このhuman intelligenceの価値を認めます、という 部分があるのですが、これがものすごく人の価値、 human intelligenceの価値がかなり弱くなっていて AIのほうがはるかに強くなっているので 今は私たちがこれをどうする、 どうしようと言っていますが 私はこういう議論はもうすぐなくなる気がします。
例えば私がさっき検索の話をして YouTubeの話をしたりしましたが 今マーク・ザッカーバーグがOpenAIに コアレシピを持っている人材を 数千億で買っていったじゃないですか。 ではOpenAIは 実際にはモデルをトレーニングするということも ある意味ではいくつかの設計に関する この暗黙知を誰かが持っているわけじゃないですか。 ハイパーパラメータはこうしなければならないし これを見せるときデータセットはこれにしなければならないし GPUエラーは何が出るとか、こういうことについて その数多くの例外状況に対する 暗黙知の塊が核心のはずですが それは実際、その人が転職すれば全部出ていくんです。 ではマーク・ザッカーバーグが金を払って買ったのだから それはOpenAIのIPを 正当に金を払って買ったことになるのでしょうか。 それもまた違うじゃないですか。
コ・ソクヒョン まったく同じことをおっしゃる方がいましたね。 それでもマスクは金を払って買った、でも こちらは金を払っていない。 実際ちょっと冗談っぽくもありましたが 実はそういう、かなり示唆する点が多い気がします。
ロ・ジョンソク そうですね。では今度はそれを持ち出して またディフェンスするとしたら、じゃあ私は金は払っていないけど それで金を儲けてもいない、 とまたディフェンスすることもできるわけです。 でも今のこの過去の法体系でも AIが作り出したこの状況にはついていけないでしょう。
コ・ソクヒョン 実際これからすべてのCLIとハーネスツールが 急によくなるのを体験するはずです。 なんとなくあのClaude Codeで見た気がする機能、 なんとなくあのとき使われていた気がする体験を感じるはずですが、
みんながそれを作るはずで、それを私はこうして こうして作ったんだと 明かせば何か問題になるし、明かさずにやれば また問題にならないのか。 これもかなりそういうグレーな領域だと思います。
でも自明なのは、みんなこれを使うだろうということです。 でもこれ実は、まあ、実際うちのジニョンさんの場合は そのときうちの会社を今休職していて カナダの学校に通っているんですが、大学生がこれを使って
私はこういうこういう理由で怖かったし 私はこれを使ってこうやってポーティングした。 これは私のコードではないし Anthropicは許可を受けていない。 そう明かしてそれを上げたとしたら これがどの程度非難を受けるべきことなのか、 私はこれがかなり気になると思います。
チェ・スンジュン 今、私もちょっと考えが複雑なんですが、 私たちがずっと話してきていたカチッの情緒 の近辺にある事件ではあるんですよ。 カチッも結局は それが動くのを見て それを再現するのが簡単になる。 複製が簡単になるという意味だったじゃないですか。 だからまだ私もこれから話をもう少し 交わしてみる必要がありそうですが、 何か引き続きもっと紹介したい部分はありますか。
私もちょっと考えが複雑なんですが、 そんなふうにこれができるかできないかを プロービングするのがいい、というわけではないですよね。
コ・ソクヒョン 実際、当然ダメなんじゃないでしょうか。 これは道徳的に見るべき問題で、 実際、法と道徳は違うじゃないですか。
チェ・スンジュン 今、何かちょっと個人的には 残念さはあるんですよ。
ロ・ジョンソク そうですね。私もある観点から見れば かなり不快な事件ですし。 また別の観点から見れば、これが未来を見せる 一つの例ではないか、という気もして
チェ・スンジュン でもさっきちょっと私たちが振り返ってみると、 ロさん、序盤に時代が変わる、 そういうお話を 私たちの収録のときにされたかもしれないし、 あるいは私たちが話している中でそうなったのかもしれませんが、 今、何かが変わったのは確かですよね。
ロ・ジョンソク そうですね。AIというのは、ある意味 とても巨大なレバーじゃないですか。 はい、みんな今もうアイアンマンになっている世界なんですが そうですね。飛ぶにしても上手に飛べる人もいれば、 うまく飛べない人もいて みんな今、個人差がちょっとあるだけなんですが
ある意味、本当にうまく飛んでいる人たちの コミュニティに行ってこの話をすると 彼らはあの行為に対してかなり憧れていて 憧れもある気がします。 私もああしておくべきだったのに、 私はあの機会を逃したんだ、という意見もあり
反対に別のコミュニティに行くと これは話にならないことだ と怒る場合もあって、 これがずっと今、コミュニティによって スペクトラムが非常に広く、反応もまったく違うんですよ。
チェ・スンジュン そのとき起きたことは起きたこととして、 だからこれ、これに対する 何というか少し不利益みたいなものがない状態で インセンティブが生まれたんですか。 ではこうしてもいい、ニューノーマルというのはそういう意味なんですよね。
コ・ソクヒョン それは市場と、私は Anthropicが答えるのが正しいのではないか、 はい、難しいとは思いますが はい、そういう考えも持っています。
でも今、いろいろなグループと私が話をしてみて 相談もしながらこういう話を始めているんですが。 共通してみんなが共感し、同意していることがあります。 これから出てくるすべてのハーネスとオープンソースが 急にものすごくよくなるだろう。 これについてはみんな異論がないようです。
チェ・スンジュン 可視性が問題だということですね。 つまり誰かは表に出してやったし、 誰かは表に出していないけれど、それが吸収された、ということですね。
コ・ソクヒョン むしろ表に出して話をすれば かなりよくないことだと見なされるでしょうし。 まあ表に出さずにやる、実際そういうビルダーたちは 実際に製品がよくなっていくでしょう。
ロ・ジョンソク 優れた遺伝子が市場に配布されたのだから みんな拾って自分のものに入れないと
チェ・スンジュン 単に仕様だとか、ある種のアイデアのレベルであっても それが再現される可能性が高い、ということですよね。そういうニュアンス。
コ・ソクヒョン そう見ています。 実際にもそうなっていっていますし。 今回この実装に多くのコードで参加されたと 聞いているイェチャンさんの場合は 前のミートアップで私がオフラインにいたときに こういう話をされたことがあります。
今オープンソースを作って ユーザーのフィードバックを受けるだけでも 機能が継続的に向上していく。 つまり結局、これを実装するAI自体は あまりにも安く、ほとんど金額が0に近くなっていて、 実際それを使うユーザー生態系、市場の価値だけが 無限に上がっていくようだ。 こういう話をしてくれたことがあるんですよ。
でも同じではないでしょうか。 Claude Codeを使ってみて これはClaude Codeではうまくいったけど 他のオープンソースでは 別のモデルが使えるので それか、ライセンスに問題がないので私たちはそれを使っています。 でもClaude Codeみたいにこう動いてほしい、という 顧客の、あるいは何らかのオープンソースのイシューが 受け付けられたとしたら それを作ってはいけないのか、 ではそのアイデアがコードから来ていないという どんな主張でも、確信できるのか。 私は絶対に違うと思うんです。 そうすると、ますます難しいことになるわけです。
チェ・スンジュン できるからといって、やってもいいのかという考えにもなるわけですよね。
コ・ソクヒョン その通りです。 もしこれが適切だとしたら、 私は企業がわざと自分のコードを流出させて、 このアイデアは、うちのコードが流出したのは遺憾だけれど、 他のところでは使わないでほしい。 とてつもなく強力な、また知的財産権を 確保する手段にもなり得るのではないか。 まあ考えすぎかもしれませんが、私はそう思います。 起こり得ることは必ず起こる。
ロ・ジョンソク OpenAIがCodexを オープンソースのまま維持する理由でもあるでしょう。 実際、今はClaude Codeが先行してはいましたが、 それもコミュニティで提案されるような不思議な そういう実装がすごく多かったじゃないですか。 それをClaude Codeが、いわゆるビッグテックであるにもかかわらず、 ものすごく速く取り入れていたわけで、 むしろClaude Codeが そういうふうに、ややアルファ版のように 新機能をどんどん吸収してくれると、 実はCodexはそれをむしろ追いかけながら、 そこから非常に洗練された中核機能だけを きれいに持っていく形で こうして発展してきていたんですよ。
ただ見方によっては、全部共生なんです。 共生、ええ。そういうふうにやってきていたので、どうでしょうね。
コ・ソクヒョン だから私は今回の事態を最初に聞いた時、 まあうちの社員でもあるし親しい間柄でもありますが、 最初にした話は冗談ではなく、 つまりそうなったら出てくる時は私が迎えに行く、と。 ひとまず良いことではないのは確かだけれど、 あなたがこれをやると言うなら、それについては 私が何か言える立場ではない気がする、 という話はしたと思いますし、実際ものすごく多くの議論と 私たちが考えを定めてこそ、 私はこれを語れると思うんです。
だからAnthropicはたぶん答えられないだろうと 私は仮定していて、 もし答えるなら、私たちは本当に次の何かへ 進めるのではないか、 そんな少しの期待も持っています。
チェ・スンジュン つまりこれが、何かしら問題含みだということを 分かった上でやったという話なんですね。
コ・ソクヒョン 私はその含意のすべてが、「これはただのミームです。 私は動かないコードをAIを通じて上げたのに、 ただ100Kを達成し、GitHubの本当に重要な リポジトリたちのすべてのスターを超えました。 私は携帯の電源が切れていたけれど、翌日起きたら、 私はそのままだったのに、 世界中の人が私を探していました。」 これをただ笑ってやり過ごすことはできませんでした。 これがどれほど赤裸々な話なのか、 私たちのある状態の、少し変質だとおっしゃっていたし、 別の性格だともおっしゃっていましたが、 それがあまりにも鮮明に見えたんだと思うんです。
ロ・ジョンソク では話はここで整理したほうがよさそうですが、 これについて私たちが価値判断を下すことはできません。 他人の不幸を利用して積極的に活用したのは、 道徳的には間違ったことだ。 しかしこれが法的に、あるいはAnthropicが ではどのように自分の権利を行使するのか、 そういう部分においてはAIだからこそ、 非常に複雑な議論を引き起こす可能性がある。
チェ・スンジュン こういう、今起きていること、 あるいはこれから起きることの 呼び水になる象徴かもしれない、 というのが今ちょっと話したくなる部分なんです。
ロ・ジョンソク 私たちがここで問うべき 正しい問いは、AIがこうして全部カチカチやりながら 私たちが知的IP、いわゆる知的財産権と 呼んでいるIPをこうして全部超えていくのに、 ではこうした時代において 付加価値とは何なのか、という問いを立てるべきなんです。
コ・ソクヒョン ここで先ほど私が最初に映しておいたこの 内容を見ると、 経済的にだけ見たとき、つまりPMFですよね。 結局市場がこれを望むのか、 市場でお金になるのかが重要で、 アイデアは重要でしょう。 コード自体の価値が本当に低くなっているのではないか。 実際、世界で最も成功した ソフトウェアプロジェクトの一つである Claude Codeが、実際に見てみると ほとんどAIで書かれていて、AIに書いてもらうだけでなく コードのクオリティも当然問題になるでしょうし。 結局、顧客が必要としているものを 作ることだけが重要であるかのように見えるのですが、
実際AIはまだかなり初期段階じゃないですか。 そうすると、これはますます加速するはずで、 結局こうなっていくのではないか、本当にコードの価値が よく0だと言いますが、 0を完全に0にすることはできないとしても、 もっと速く0に近づいていくのではないか、 そんな考えがいろいろ湧いてくる気がします。
ロ・ジョンソク つまりこれがOpenAIや Anthropicがこの巨大なモデルに対して ひょっとすると大きな優位を持って何かをしているように見えても、 実際には、その、ピーター・ディアマンディスとか あるいはイーロン・マスクとか、私たちより はるかに急進的な思考をする人たちによれば、 これはAGIが出てくる瞬間、 実はソースコードの知的財産権、 こういうものの問題ではないんです。
単に人間が持っている あらゆる知的能力の価値が0になるんです。 なぜなら、あいつは私たちよりはるかにうまくやるし、 はるかに速くやるからです。
そういう時代になったとき、 付加価値とは何かということを 私たちがもう考えてみなければならないんです。 そうすると結局、私たちが言うPMF、 マーケットフィットと言っていましたが、 また本当に単純に問題解決マーケットへ戻るんです。
チェ・スンジュン でも、今日の文脈を こうして聞いていると、 どうしても私たちは聴衆もそうだし、 背景もやはり技術に関する文脈にあるじゃないですか。 そうなると、箱の外の発想ができないこともあるんですよ。 これがまったく別のドメインで 完全に別の視点から見られる 事件かもしれません。 その部分は私たちにもよく分からないので。
ひとまず、ただ少し気持ち悪い部分がある。 少しどころではないですね。 そういう可能性を開いておいて、 私はまた問題提起したいのですが、 今週もそうだし先週もそうだし、 このAIが生成するコードと セキュリティの問題が噛み合って回るのに、かなりシグナルが多かったんです。 LiteLLMもあったし、Axiosに関連したものもありました。 それでAndrej Karpathyも何度かツイートしていましたが、 そういうものが供給網、supply chain attackという あれは何でしょう。
AIコード生成とサプライチェーン攻撃 48:37
ロ・ジョンソク とても人気のあるライブラリもあるんですが、 そのライブラリのコード自体に悪意のある何かを 仕込むとか、あるいはそのライブラリが依存している さらに下位のライブラリについて 実はみんなメンテナーがいて、 ある種のオープンソースコミュニティの合意体によって そのコミットを受け入れるか 受け入れないか、こういうことが起こるわけですが、 実際、下にあるそういう低レベルの ライブラリのような場合には、 メンテナーがいなかったり、 あるいは少しだけ貢献するだけで メンテナーの権限を取得できるものも 非常に多い民主的なシステムなので、 その下の、誰も気にしない部分で 細かいものを直す形で そうすると全部依存関係があるので 全部上に広がるんですよ。変えなきゃいけないから。
それで望むアクションを起こさせる 一種のソーシャルエンジニアリングなんです。
チェ・スンジュン でもそういうもの、AIでコーディングしていると ちゃんとした開発者ならロックダウンしておくとか そうしていたはずなのに、ただカチカチ回しているうちに そういう脆弱性のあるライブラリをそのまま使って ゼロデイに露出するとか、そういうことへの懸念がある、 そういう影響が少しあったし、
一方で、その次に、これは少し別の種類の、私たちが 技術的負債という表現をよく使うじゃないですか。 別の種類の負債を今量産してしまっていて、 あまりにも多くのコード、管理できないコード、動くけれど 細かく見られない、そういうものに対する 生成に対して管理が追いつかない そういう非対称性に対するシグナルが タイムラインにかなり出てきているんですよ。
ロ・ジョンソク でもそれはもう私たちが メールの時代に一度経験しました。 メールが少数の先覚者だけに使われていた時は、 とてもクリーンな手段でしたが、みんなが群がって 商業的価値を持つようになってからは、 今、実際にみなさんGmailやNAVERメールを開いてみてください。 90%はスパムなんです。
そういうことが今、このコード空間でも 起こると見なければならないでしょう。 はい、ではなおさらブランドが重要になるか、 またそういうものをビジネスモデルにする そういうものが生まれるでしょう。
だから同じLLMでも 私たちは実際、中国モデルよりはAnthropicモデルや OpenAIモデルをより好んで使うような そんな時代にまた向かうのではないでしょうか。 ジョンギュさん、以前また改めて ブランドの時代になるのではないかと おっしゃっていたこととも、ずっとかなりつながっているんですが。
チェ・スンジュン もう一度Claude Codeのほうに少し戻ると、 それとつなげて、 実際、Boris Chernyが確認してくれるまでは これ、明らかにAIがミスしたんじゃないか、 そういう話を私たちもしませんでしたか。
これが管理できていなくて、 それが実は去年の末に AnthropicがBunを買収していたじゃないですか。 その買収案件に関連した 何か脆弱性が動いたんじゃないか、 そしてまたコードを開いてみたら、 Axios 側のあれがあるんですが、 そこから何かしらの奪取が起きたんじゃないか、 そんな意見がいろいろ出ていたんですよ。
Boris Cherny だと明らかになるまでは、 これがヒューマンファクターの問題ではなく、 AI が作り出したコードが 管理されていない現象なんじゃないか、という話をしていたじゃないですか。
ロ・ジョンソク はい、それはもう一種のコンスピラシーみたいなもので、分からないですよね。 実際、Anthropic の場合は モデルにより多くの仕事を委任する方式で 動いていたし。よし、今回もし仮に 人のミスだと言ったとしても、 それがよもやモデルのミスだったとしても、 Anthropic は「モデルのミスです」と 言うようなばかなことは絶対にしなかったはずです。
チェ・スンジュン そういうことですよね。なぜなら、そのほうが打撃が大きいでしょうから……。
ロ・ジョンソク 人がミスしたと言うほうが、はるかに得なんですよ。
チェ・スンジュン でもまた興味深いポイントが、Anthropic 側で 2月末だったか3月初めだったか、とにかくその zero-day 脆弱性を Claude Opus 4.6 くらいなら見つけ出せる、 そんなふうに言っていたんです。 でも自動化していたなら、 ちゃんと見つけられるのが当然のはずなのに、 またそうでもなかったわけじゃないですか。 はい、なので今これがちょっと 少し食い違っている部分があります。
コ・ソクヒョン これが人のミスなら、 ものすごく単純なデプロイの問題なんでしょうけど、 実際 zero-day を見る前に、 そもそも自社の何らかのパイプラインに AI を 使っていなかったんじゃないか、そんな気もします。 むしろ AI のほうが、もっとうまくやれたかもしれないですし。 むしろ人のほうが問題だったかもしれないし、
実際それに、これは 少し別の、さっきおっしゃっていた話なんですが、 サプライチェーンに対する何らかのセキュリティ攻撃も 私は以前から全部あったと思うんです。 でもすごくたくさんあったとはいえ、 zero-day を見つけ出すというのは本当に人のリソースを 大量に要する仕事だったんです。 そしてそれが非常に高値で取引されていたし。 でも今おっしゃった Anthropic の Claude Opus 4.6 くらいの主張によれば、 zero-day を即座に見つけてそのエクスプロイトを作り、 脱出まで可能だと言っていたというのは、 実際、セキュリティというのはそういうものなんです。 最も弱い輪が一つ破られれば、すべてが破られるものなんですが、 そのコードが増えれば増えるほど、 確率的にセキュリティ上の問題にならざるを得ません。
でも変わったのは、人の知的能力と 莫大な時間をかけて見つかっていたセキュリティ脆弱性が、 ほとんど自動でリアルタイムに見つかるようになったことです。 だからこそ私たちは もっと多くのセキュリティ問題を経験しているんじゃないか、 そんな気がするんです。
チェ・スンジュン これはちょっとパズルを合わせるみたいな感じで、 事件が立体的に迫ってくる感じがします。 こういうものがただ噛み合って、 これが今どこへ向かっているのか、
だからシニア開発者の中でも 今これ、進みすぎているから 少しブレーキをかけるべきだという、 Pi を作った Mario Zechner がそう言っていたんですよ。
だから今、何か認識の変化も必要だし、 実際に実務で可能なことと、管理されないものとの ギャップも少し感じられる気がします。
ロ・ジョンソク はい、でもこれは囚人のジレンマみたいなものなので、 この変化の方向は止められないはずです。 自分はじっとしていたとしても、では行動する人が 自分を踏み越えて利益を得ることになるし、 それが互いにまったく同じ影響を及ぼす瞬間、 みんながその方向へ向かって走るのが 最も合理的な方法なんです。これは止められません。
コ・ソクヒョン しかもさらに加速するでしょう。
チェ・スンジュン では加速するというのは、セキュリティ事故がこれからも起き続けるということですか。
コ・ソクヒョン はい、今言ったようなサプライチェーンへの攻撃も AI を通じた再実装で解決できるかもしれません。 すべてのコードベースを内在化するなら、 AI があるから可能だとすれば、 むしろそれはまた制御可能な手段になり得るんです。 少なくとも問題はありますが、有名なオープンソースや ライブラリによる問題を取り込んでしまうことは 多少防げますし、もちろん AI が作ったコードのほうが もっと問題があるかもしれません。 でも攻撃の関心対象ではないので、 むしろうまく隠れているから、 ある意味ちょっと黒い森みたいなものなんですよね。 はい、そんな感じを受けます。
でも世界の変化があまりにも速くて、そこでの問題点というか、 ハードルはすべて人間の思考能力、 人間が働ける時間、知的能力、 こういうところに起因しているように見えるので、 私はセキュリティも同じだと思っています。
チェ・スンジュン 私たちはこれをただ受け入れて、 次のステージへ進んでみるべきだ、と。
ロ・ジョンソク 私はかなり乱暴に要約すると、そういう個々の要素において 何かを解釈し、定義する そういう仕事ですら人間の仕事ではなくなる可能性が かなり高まると思っているんです。 つまり、あらゆる問題をただ computation に還元して 処理できる、ということです。
だからそういうことを心配して議論する時間に、 私たちはこの世界の変化に もっとついていくことに使うのが正しい、というのが 今の私なりの、ただの個人的な戦略ではあります。
コ・ソクヒョン 人間の好みと選好だけが残るんじゃないでしょうか。 人がもっと根源的に好きな製品、 根源的に好きな形、そういうものだけが残って、 あとは全部 AI がやってしまうんじゃないか。
人が嫌だとしても、人がそういう環境と 私たちは何かを作りたいのに、 まだ私たちはメーカーでありビルダーなのに、 AI がやることがあまりにも完璧だとしたら、 本当にそれだけが残るんじゃないでしょうか。 私はディストピアだと思います。
ロ・ジョンソク ディストピアかもしれないし、あるいはユートピアかもしれませんね。 はい、でも例えば、 私たちに無限の computation の時代が来て、 それでマトリックスみたいな世界が来て、 私たちが現実ではない理想的な仮想現実の中で、 今の生活とまったく同じことをするとしたら、 それはユートピアでしょうか。ディストピアでしょうか。 ある人にとってはディストピアで、ある人にとってはユートピアです。
コ・ソクヒョン 私がディストピアだと言ったのは、 私が根源的に少し何かを作りたい ビルダーだという バイアスがあるからだと思います。 でもその時代に本当に生まれた人たちなら、 これはもともと当たり前のことだ、もともと世界は こういうものなんだと思えるわけですよね。 ちょうど今の出来事のように、それで私たちが
ロ・ジョンソク こうして巡り巡って、何か結論に向かうんですが、 この結論について私たちが話している部分には、 これが果たして正しいのかという点も多少ありますが、 核心は、これが間違っている、正しい そういうことを言うよりも、 この出来事が示している本質は、 これからはこういうことが非常に日常茶飯事になるだろう、ということです。
チェ・スンジュン もうこれ以上、イシューにすらならないだろうと。
ロ・ジョンソク そしてこの人たちが、ジニョンさんや イェチャンさんやヨンギュさんが私たちに見せてくれたように、 彼らが computation をどうやってさらに 他人より大きなレバレッジを作る方法論を 備える形で利益を得たのか、こういう部分です。
チェ・スンジュン でもそれはやはり、ロさんのドメインが ビジネス的に強いバイアスを持っているので、 その観点からお話しにならざるを得ないのだと 私は思ってはいます。 でも私自身も、これに対する枠の外の 考え方はあまりできないですね。
でもさっき少し前に言及していた Mario Zechner が言っていたような、生産的な摩擦、 そういうものは少し握っておくべきではないですか。 ビルダーの文脈で、私がこれを好きだったし、 意味を、価値を与えていたものは、 ただ滑らかに進むだけではなく、 私には選択権がある。 その言葉も尊重する必要があると思うんです。 でも今これをもって 何か事業をして突き進まなければならない立場では、 それはある意味、のんきな話かもしれないですよね。 私もそうですが、それでもなお これに対するさまざまな意見はあるだろうと思います。 態度もあるだろうし、それがまた価値であり、 好みでもあり得るわけじゃないですか。
ロ・ジョンソク はい、その通りです。 私たちが実は今日、本来の計画では Claude Code の構造も少し見て、 それから彼らはエージェントループをどう組んで、 ツールをどう呼び、どうメモリ管理をして、 本当にうまくやったのか、みたいなことも 少し話したかったんですが、 それは全部それぞれのリポジトリを Claude Code と Codex と一緒に入れて、 カチカチ勉強すればいい世界なんですよ。 最近、モデルと一緒に勉強しない人なんているでしょうか。 では最後に終わる前に、 この質問をしたいです。
Harnessエンジニアリングとビジネスの未来 59:52
今回っているこういう状況を見ると、 このハーネスと LLM とこういうものが結びついて、 何か新しい単位になったようだ、 なりそうだという感じがして、 これがビジネスにもかなり含意するところがあるんですよね。 ビジネスの話をもう少しだけ伺いたいです。
コ・ソクヒョン ハーネスエンジニアリングが とてもまたドメインスペシフィックにも 発展している感じを強く受けます。 実際、ハーネスという言葉が出てくること自体、 馴染みがないと感じる方も多いと思います。 でもこれは本当に重要で、よく使われていて、 実際に何らかの問題を解いているからこそ、 新しい新語だと受け取るには 少し重くて重要なものだと思うし、 実際、私たちはこうしたハーネスエンジニアリングや、 少し前にはプロンプトエンジニアリングもやっていましたよね。 コンテキスト関連の文脈管理、 こういう製品を作る会社でもあります。 だから自然とここにいる人たちが これに大きな関心を持たざるを得ない構造なんです。
でもこれが、例えば、 最近最も人気のあるハーネスや 何らかのコアループを回す Piのようなプロジェクトを見ると ものすごく単純です。 三つ程度の機能しか持っていなくて Bashを使ったりして 本当に基礎的な機能だけで動いているのに これがどんどん細分化されて作られていくというのが 私にはあまりにも明白に見える点があるんです。
OpenClawもそうですし 実際、私たちがAI企業に対して持つある種のイメージというか、 そういう部分ではモデルをうまく作って、 実際、モデルとなればそこではデータをうまく磨き込み 学習して評価して、 こういったことに能力の大半が集中しているだろうと これまでは考えていた気がします。 実際、私もそうだと思っています。
でも今回Claude Codeの内部実装を見ると 本当に極限まで製品を磨き込んだ、SaaSだとするなら 本当にユーザーの使い勝手を10年研究した、20年研究した そんな感じをすごく強く受けていて コードは重要ではなく、コード構造も重要ではなく、 顧客がどう感じるのか、これを実際に使うユーザーが どんな感覚を受けるのか、どんな成果を得るのかに 最後まで集中したという印象を受けます。 でもそれがAI企業だったということなんです。
ではこれから何が重要なのかというのは 私はここからそのまま出てくる 一つのポイントだと思います。 結局どんなモデルが重要なのでもなく どんなハーネスが重要なのでもなく、顧客が望むこと、 自分がやりたいドメインで できることをできるように 最適なコストで最適なアプローチで 設計できるチームが 次の会社を持っていくほかなくて、 でも自分のビジネスに、自分がやりたいことに 自分の何らかの楽しみに何が役立つのか。 ひとまずこれは明白な基準になりそうですし ずっとPMFが最高だったし、コードも重要ではなく こういう話を繰り返し続けているんですが、 実際、私もかなり長い時間 コードを書きながら仕事をしてきた人間ですし これはとても違和感があるし、ひどい場合には不快ですらあるんですが あまりにも自明な未来へ向かっている、というのが私の考えです。
ロ・ジョンソク 結局、私たちはそうやって たとえることができると思います。 昔、PC時代が始まったばかりのころ これが7ビットハングルなのか、8ビットハングルなのか 完成型なのか組み合わせ型なのかというところから始まって いろいろありましたけど 今は何の意味もないじゃないですか。 ただコンピューターは私たちを助ける大きな道具になって そのおかげで私たちの仕事はもっと増え、もっと複雑になったし でもこれもそんな役割を、 つまり新しい道具になるんです。 はい、そうしながら私たちは今は分からないけれど たぶんまた新しい価値を追い求める存在になるはずです。人間は
チェ・スンジュン 追い求める感じもあるかもしれませんが 私は最近、押し流されていく感じもすごく受けるんですよ。
コ・ソクヒョン 私も同意します。はい。
チェ・スンジュン とにかくそんなさまざまな考えが浮かぶ 4月1日ごろだった気がします。
新しいツールが生み出す新しい価値 1:03:25
ロ・ジョンソク 話したいことは多いですが その話はこのあたりでいったん終えて 私たちサイオニックでの収録、 これで終わりにしたいと思います。 はい、お疲れさまでした。
コ・ソクヒョン お疲れさまでした。