EP 98
AI负责执行的时代，人类剩下的是“意图” (Hashed CEO 金瑞俊)
开场 只剩意图的时代与智能体型组织 0:00
金瑞俊 当我们想到5年后、10年后的生活时，我觉得几乎只会剩下意图。
如果看在大企业里工作的样子基本上都是按照上面传达下来的意图在执行大多数事情意图是非常受限的所以如果看更高效一些的创业公司。
它们会把职级体系简化到大概三四个层级决策和判断以及努力减少这些事情的延迟，这就是创业公司文化在创业公司里，意图的空间会变大。
卢正锡 这个表达太好了，如果走向极端的 Agentic Native 公司。
金瑞俊 每个人都带着覆盖自己完整领域的意图，不再是团队成员，而是变成一家每个人都带着100个代理来运营的公司。以前不是有一万小时定律这种说法吗？但现在重要的不是单纯做满那一万小时，而是带着意图思考100小时的人。比起没有意图却思考了一万小时的人，更有可能表现得更出色。环境好像已经变成这样了。我们今天请来了一位珍贵的嘉宾。
Hashed金瑞俊代表介绍与今天的核心议程 0:55
卢正锡 为了邀请这位非常有名的人，我可是费了不少力气，今天请到了 Hashed 的金瑞俊代表。
Hashed 最近在 AI 领域有很多非常大的动作。
而且代表在 Facebook 上写随笔每一篇随笔的内容都非常有深度我觉得这位对未来图景有某种非常清晰的视觉化想象。
我常常把这个叫作翡翠城堡无论是创业者还是投资人对于自己梦想中、认为正确的未来那些先去看过，并且不断思考过的人心里都会有那个图景。
所以今天询问代表所梦想的翡翠城堡就是我们的主要议题。
金瑞俊 这是我平时看得非常有意思的节目，能这样出演我很荣幸，感谢您今天过来。
卢正锡 现在我们应该开始聊一聊了，代表的背景毕竟和我们 Web3 曾经确实大规模席卷过一次嘛，虽然说“过去了”这个表达有点抱歉，但现在也有一种似乎又要重新开始的氛围。因为 AI 和代理经济还有它们彼此相接的部分，在这方面拥有最多场景设想的人就是代表您。如果我问您，大概是什么时候觉得 AI 和区块链会刚好契合并运转起来，那个“咔哒”一下接上的时刻是什么时候呢？
Andrej Karpathy的氛围编程与Copilot的差异 2:28
金瑞俊 Andrej Karpathy 第一次提出 vibe coding 这个说法是去年2月，我也是从那时候开始产生兴趣的，不过原本我尝试所谓 vibe coding 的时候，在 vibe coding 之前有一个词叫 Copilot 嘛？我感受到的 Copilot 和 vibe coding 最大的区别是 Copilot 基本上所有事情都得由我来做，它只是辅助性地帮一点忙。所以写代码的时候，也是我先搭好基本的代码骨架，它帮我调试一下或者补上一些未完成的部分，大概就是这种感觉。还有比如微软工具里加入 Copilot 的时候，基本上也是我在做幻灯片，它稍微帮一下把设计再装饰一下，大概就是这种感觉。
不过 vibe coding 这个词本身是用自然语言写代码也有演示，画面上出现了很多很酷的东西嘛老实说，去年年初那有点像夸大广告我也做过一些实验不行啊是的，比想象中不行。
我本身专业是计算机工程，也曾经做过开发者但已经很久没碰了实际上我坐在终端前写代码已经是超过10年前的事情了可是看了 vibe coding 的视频和概念，会觉得太有意思了嘛所以我时不时就会尝试一次，但就是不太行我周期性地会想，如果花时间重新学习这个ROI 可能不划算所以大概每两三个月尝试一次，后来就全都放下了觉得时机还没到但后来有一个很大的契机有一家叫 Across 的公司。
从Across和GPTO看AI搜索转向的信号 4:08
金瑞俊 运营着一个叫 GPTO 的服务是一位叫李在洪的代表创办的公司，他不是开发者，他是 KAIST 出身，但完全没有计算机开发背景，以前做的事情也只是企划、营销这类方向。
卢正锡 他以前在第一企划工作过，是的，没错，但这位某个时候突然从韩国消失了。
金瑞俊 然后不断上传像嬉皮士一样生活的视频在巴厘岛做瑜伽与此同时，也上传了很多在 Network School 活动的照片。
卢正锡 Network School 是什么？有一位叫 Balaji 的人，我想很多人都会同意。
Balaji Srinivasan的Network State与Network School 4:42
金瑞俊 在旧金山湾区的思想家当中很多人认为他是最顶尖头脑之一，所以他也曾在 Andreessen Horowitz 担任普通合伙人，也曾是 Coinbase 的 CTO。这位从3年前开始举办一个叫 Network State 的会议，他也出版了一本同名的书，概念是什么呢？
就是国家会基于网络被重新构建的概念过去所谓国籍的概念，是与生俱来获得的国家的某种力量或能量，也很大程度来自硬实力比如国防能力之类或者国家提供的硬性基础设施这些很大程度上定义了国家而国籍也非常难以改变，是这样一种东西。
但很多人应该都能感受到，这正在发生变化国籍迁移也变得容易了很多我也经常说，国籍正在变成一种会员资格某种意义上，正在变成平台公司和客户那样的关系视角确实如此事实上，人们正在寻找自己更想要的各种监管环境。
市场环境或者税收环境，并因此大量迁移企业也是一样，也会改变国籍韩国的公司现在也经常做 flipping 嘛在这些事情正在发生的趋势尽头，几乎就是Network State 这个概念所以干脆把国家本身基于网络来构建由共享理念、信念和价值观的人们先在线上建立社区然后这些人之后再选择某个物理空间马来西亚总理受到 Balaji 那种概念的启发反正这块地也是闲置着就说你想做什么都试试看，于是把地给了他。
卢正锡 从法律上说，作为国家它仍然属于马来西亚，对，所以 Network School 并不是国家概念。
金瑞俊 而是政府给了一个可以实验这个概念的共同体空间，所以现在看 Network School 的话，包括酒店在内，还有可以用作办公室的大型空间，再加上旁边那些原本闲置的房地产地块，正在形成一个很大的村落，所以现在大概有200人左右在那里的共享办公空间之类的地方工作。
AI搜索时代的排名逆向工程与AEO GEO 7:07
金瑞俊 在 AEO、GEO 这些关键词在韩国火起来之前，载弘代表就已经开始了，他做了一个叫 GPTO 的网站，说要找客户然后在 Facebook 上发了一篇帖子，我看到之后一了解，就觉得非常有道理，因为那已经是距现在大概 6 到 7 个月、7 到 8 个月前的事了。当时这个趋势已经在发生了，现在几乎都不怎么用 Google 搜索了嘛，人们的流量现在都在转向 AI 搜索。问 AI 的话，最多也就推荐 5 个，如果进不了其中，就完全没有被选择的机会了，但互联网最大的产业之一不就是围绕 SEO 市场形成的广告市场嘛？那这件事真的很有道理，可是这是怎么做出来的？我特别好奇。
所以太好奇了，就马上约他见面，于是大概时隔 10 年见到了但这个朋友这 2 年里把原来做的事情全都放下去巴厘、马来西亚、新加坡这些地方，一边走一边学习开发针对主要四大 LLM它们是以什么方式接收新的信息并数据库化以及在人们发出查询时，如何按优先级展示结果这些方式它们并不会公开嘛但他本人做了大量测试，好像从中摸清了这些东西。
卢正锡 其实 AI 也是从某个地方拿来那些信息做上下文 grounding 之后再展示出来的。所以其实背后是有搜索在运行的，而且确实非常依赖那个搜索的排名算法，但我看载弘代表做的事情他真的非常深入地 hack 了这个系统，是怎么构成的具体是怎么做的？这也有点像商业机密。
崔升准 避开机密来说，避开机密来说的话。
卢正锡 你问 ChatGPT，它会给你答案嘛，但对于它给出那个答案的过程，在下面追问它“你为什么找这个？你用什么搜的？”它其实会把自己跑过的工具调用都展示出来。
崔升准 所以是反向提示啊，逆向工程对，没错，所以不同 LLM 在进行网页搜索时。
金瑞俊 对会用哪种网页搜索，是有一些偏好的把这些逆向工程出来。
崔升准 是把查询本身反过来解出来啊，对，所以就像汉赛尔与格蕾特一样。
金瑞俊 在 LLM 可能追过来的路线上，不断撒下饼干。
崔升准 归根结底，这算是一种提示工程吗？还是有更技术性的部分？
归根结底，这算是一种提示工程吗？还是有更技术性的部分？
金瑞俊 但在整体上把它优化好、传播好的过程中他大量使用了 AI。
信息流通公平性问题与排名权力去中心化 9:37
金瑞俊 不过载弘代表的问题意识也很明确，反正我们所知道的信息，真的在公平地流通吗？只是由美国有钱的媒体大亨们设定。
从政治上设定，然后把所谓真相制造出来，那才成了真相所谓的那个真相本来就并不是由人们公平地共同创造出来的对，通常从加密货币的角度来看。
卢正锡 这种排名权力也有过度集中的一面，应该把它稍微更公平地去中心化一些，这种观点我也同意。
金瑞俊 所以 Across 正在准备的模型之一就是人们创作出来的内容，也就是说，Naver 博客也是因为只要做出好内容就能赚钱，所以很多人才会写嘛。
用稳定币奖励构建内容生态 10:16
金瑞俊 还有最近韩国做 Twitter 的人变多，也是因为做 Twitter 现在能赚钱，影响力超过一定程度后，就开始给钱了嘛？对，挺神奇的，对，所以因为这些因素，最终人们会因为经济回报而开始投入钱，但不是只让这部分在少数广告主的生态里运转，而是让很多人在 AI 能够学习的渠道里，包括已经很有名的社交媒体上，人们也能用稳定币收钱，同时制作能够提升相关排名的内容。他也有这样一种要把这个市场去中心化的愿景。
卢正锡 所以区块链并不只是追求技术本身，它里面有某种宣言思想和尖端技术结合在一起，我认为这是非常有趣、也非常强大的地方。关于社会的问题、国家的问题、这些问题，以及既有系统，因为其中写着一些反对既得利益的教义，所以看起来很有魅力，但它并不是只停留在文字上，而是已经实现出了这样一层。
金瑞俊 LLM 这种东西，让一个原本不是开发者的人看起来好像在做非常技术性的事情，实际上，他等于是把 LLM 的网页搜索和搜索排名方式做了逆向工程，从某种角度看，这像是非常天才的工程师才会做的事，但一个完全非开发者、直到 2 年前还完全不懂开发的人竟然也能做到，这件事本身就太有意思了，因为我也是第一次见到这种情况。
第二点是，他创办了公司，却一个人把所有事情都做了这也非常神奇我自己也是从天使投资开始，到运营风险投资，做过很多投资但创业的话，几乎都有一套公式嘛通常会有创始人然后所谓工程团队，也像公式一样一个做后端的开发者，一个 Web 开发者一个 iOS 开发者，一个 Android 开发者或者一个负责 UX 的设计师，一个营销人员但他就是一个人把所有这些都做了关于这种趋势，我们也有美国办公室也在旧金山看过相关的交易和趋势但当我亲眼看到自己认识的人正在这样做就觉得该来的终于来了看到一个完全非开发者这样解决技术性问题一个人做完所有事情，甚至开始赚钱我就产生了“出大事了，现在 VC 要完了”的想法我看了他是怎么做出来的。
非开发者的一人构建与氛围编程的一键时刻 12:36
金瑞俊 结果发现全都是用 vibe coding 做的，所以我想，现在连这种东西都能做出来了啊，vibe coding 非开发者也已经能把这种看起来相当技术性的主题解决到这种程度了啊。正要重新开始的时候，Gemini 3 出来了，Gemini 3 是一个相当进步的引擎，用过的人应该能感觉到，它有过一次量子跃迁，从 vibe coding 的角度来看是去年 11 月吧，对，是去年 11 月初。
Gemini 3和Opus 4.5之后的量子跃迁 13:23
金瑞俊 但一周之后 Opus 出来了。
卢正锡 4.5？
金瑞俊 对，Opus 4.5 出来了。我真的很幸运的是在见到在洪代表之后，我真的开始觉得现在该做 vibe coding 了。Gemini 3 刚出来那天我就试用了，紧接着 Opus 4.5 出来的第一天起我也开始用了，某种意义上，现在 Opus 带来的前后差异非常大嘛，这个我算是没有太晚，还是体验到了。
卢正锡 那具体来说是 Opus 4.5 吗？还是说您开始用的是结合了它的 Claude Code？
金瑞俊 我一开始也不是 Claude Code，就是像网页界面那样用。对，在网页界面里做完之后，直接拿代码来用。我就是已经离终端环境太远的人，远到那种程度。当然，大概过了半个月之后，我开始连终端来用，但一开始并没有使用 Claude Code。
卢正锡 代表您正式的 vibe coding，您自己的 vibe coding 历史，是从 11 月中旬开始的啊。
金瑞俊 对，没错。
崔升准 现在也就 6 个月。
卢正锡 是 6 个月啊，对，差不多就是这样。
四小时做出以太坊估值仪表盘的经验 14:45
金瑞俊 Opus 出来之后，我第一个解决的问题是做一个评估以太坊价值的网站，这是我从很久以前就很想做的，但我也很忙，所以一直没能真正执行。比特币现在大家好像多少都能理解了，也会把它当作数字黄金来接受。至于它到底有多少价值，每个人判断都不同，但比特币还是比较容易理解的。可是从以太坊开始，依然有非常多人连它为什么有价值都不知道，而且我在区块链行业工作时。
某种意义上最让我感到压力的因素之一就是当然我在很多方面也同意所有代币都没有价值只是人们买了价格就涨，卖了价格就跌当然，实际上没有内在价值的代币确实非常多很多也有很多像骗局一样被做出来，或者无法捕获价值的代币但比如包括以太坊在内，也有很多东西拥有明确的商业模式，并且正在创造价值如果把这些也一概而论只说这东西就是人们买就涨、卖就跌作为在这个行业工作的人，会觉得很可惜嘛所以我从以前开始就一直想把这个做成一套指标想试着建立一个基准点这是我想了好几年的事情那么要做这个估值模型的话。
就得先铺好作为指标的数据嘛所以我把大约 30 个在以太坊生态里值得追踪的数据就直接放在 Opus 的网页界面里，一口气列出来然后说“请找到这些数据，并画成图表”运行之后我去了趟洗手间从洗手间回来之后，发现什么呢已经生成了一个文件代码，是一个 HTML 文件下载下来打开一看30 个里面有 20 个直接正常显示实时数据并运行着但区块链有意思的一点是 API 都是开放的嘛而 LLM，也就是 Claude，就自己找到了那些东西我都没说让它去哪里找，它就自己到处搜有些是从 Binance 拿来的有些是从 CoinMarketCap 搜出来拿来的30 个实时数据里有 20 个以相当像样的界面显示出来，我当时看到后受到了很大的冲击居然能做到这种程度？对，居然能做到这种程度？
我根本没想到这个会真的跑起来我以为它自己调查一下之后会对我说“要做这个还需要这些信息”然后给我布置一堆作业结果看到它就这么一次性做出来，我真的非常震惊所以那天我就直接连续 4 个小时把里面那些指标，还有剩下 API 坏掉的部分都好好接上线用这些东西加入几种资本市场里的估值公式用 8 种方法论做成了一个仪表盘，然后发到了 Twitter 上结果过了一两天之后。
区块链行业里有一个会给 Twitter 排某种影响力排名的叫 Kaito 的平台我发的那篇内容在那个平台上大量传播甚至升到了全球第一这也算是一种产品这个东西我从几年前开始就想做做看但要做这个，可能需要量化方面的人也需要两三个开发者即使少算，从策划到开发也得花两个月左右不是一个小项目嘛可是它 4 个小时就完成了而且做到了能让这么多人感兴趣的程度当时我就感受到了那种“咔嗒”一下的感觉世界已经变成什么都能一键做出来了虽然是小事，但如果您连续跑了 4 个小时。
崔升准 不是 Pro，而是一开始就直接上 Max 了吗？
金瑞俊 对，没错，所以一开始跑 Pro，大概 1 个小时后就马上换成 Max 了。
是这样代表您是有钱人嘛，所以 Max 对您来说没负担后来又发生了一件事11 月过了一段时间，到年末的时候。
在飞机上做出的阿布扎比旅行平台与思考速度的执行 19:00
金瑞俊 我经常去阿布扎比出差，当时又有一个去阿布扎比的行程，去阿布扎比的话，阿布扎比的国籍航空公司是 Etihad。因为别的事情，我有机会见 Etihad 的董事长，所以我坐上飞机一坐到飞机座位上，前面不是有屏幕嘛，上面写着在阿布扎比最值得体验的 101 件事，我连上 Wi-Fi 进了那个网站，一看照片倒是有很多很漂亮的东西，101 项清单也没有全部显示出来，网站真的一团糟，所以我在飞机上把那个做出来了。
所以我在飞机上做的事情是什么呢我先找到了那101项清单找到之后，不是有一些可以抓取 Google Maps 的第三方平台吗在那里，比如说访问量最多的场馆有些评论已经积累到10万条了我把那些全部爬取下来从照片开始然后分析 Google 评论，用 LLM 做了一些自然语言分析所以让它按几个类别分析每个场馆的星级评价，比如适合家庭去的地方适合情侣去的地方，适合拍照的地方。
活动比较丰富的地方，可以放松的地方就像这样按几个领域来分析评分然后再标在地图上附近还有哪些其他场馆，往哪里移动就能顺便看到附近的地方所以在我看来，我在飞机上做出了一个比 TripAdvisor 更好的、拥有更好 UX、易用性和数据的平台做好之后下了飞机，然后现在……
卢正锡 果然是 Opus 帮你做出来的吧，是的，当然了。
金瑞俊 我给他们看了之后，他们觉得特别有意思，“我还做了这样一个东西带过来了”“很神奇吧？锵”。这么一说，他们就觉得特别神奇，因为那些人当然不是特别懂技术的人，所以现在我觉得，已经可以按照思考的速度把东西都做出来了，当年让我去读计算机工程系的那本书，书名是比尔·盖茨写的《思考的速度》，那时候只是想一想就结束了，但现在真的能以思考的速度执行了，我感受到了这一点。
所以我到阿布扎比之后，那个会议结束时正好是年初我马上叫来我们的一位投资经理我们有一位在新加坡的投资经理“出大事了，现在 VC 真的好像要完了”
氛围编程时代的VC危机与新型创业者 21:30
卢正锡 是啊，不过这个“VC 真的好像要完了”的部分需要再稍微具体说明一下，因为传统上所谓价值创造要像刚才说的那样一键做出来是需要时间和资源的，而且能做到这件事的人是极少数的人才先接触到这些人，再通过投资把它巩固下来，这些就是 VC 享有的优势，也是 VC 的工作。你现在是在说，这些东西已经变得没有意义了。当然，这只是限于 IT 初创公司的话题。
金瑞俊 在 CAPEX 投资，或者 R&D 成本很高的其他领域玩法仍然会有些不同。
卢正锡 如果只围绕我们熟悉的软件初创公司来说明的话，从软件初创公司的标准来看。
金瑞俊 通常来融资时，占比最大的就是开发者工资。就算翻开 Google 的财务报表，Google 总成本的一半以上也都花在开发者薪酬上，不管是大公司还是小公司都是这样，所以通常说到初创公司大约三分之二的成本几乎都被开发团队工资或薪酬相关费用占据，其实来融资的最大主要目的就是因为这个。
本来我也通过在洪代表看到了这些但我自己亲自试过之后发现一个能做 vibe coding 的人至少会把早期阶段全都跨过去但如果跨过早期阶段，甚至开始赚钱了那就不会再来找 VC 了我很明确地感觉到由这种方式产生了一种新的创业者物种。
卢正锡 我同意。
金瑞俊 也就是说，在过去所谓 Web2 生态里，不是有很多优秀的创业者吗？不过其实没必要非要和那些人比较，但那些人一直做得很好的公式不是有吗，把那个组织打造出通常被称为优秀创业团队的组织，建立组织的层级和系统，然后分阶段达成里程碑并进行融资。过去风险投资生态就是在这种公式上运转的，但现在出现了一个和那完全不同的新物种。
金瑞俊 一个人就能把所有东西做出来，把 agent 当成团队成员来用。“我们其实不用融资也可以啊？”但真正应该更多投资的就是这种人要怎样才能让这些人接受我们的钱呢？
卢正锡 这是个重要问题。
金瑞俊 现在就要思考这个，并且做出适合它的项目。我立刻让在新加坡的投资经理过来头脑风暴了两天，所以我们认为我们能提供三种价值。在软件领域，以 AI agentic 的方式对创业者来说，我们能提供的三种价值是什么？第一是导师指导，但我觉得普通的导师指导是不够的，因为这些人是痴迷于基于 agent 构建的人，所以需要能用同一种语言和他们对话、给他们指导的创业者。换句话说，就是沉迷于 vibe coding，理解 agent 生态，能以同样的视角看见这些人在构建时有哪些烦恼并能给出不同经验的投资机构。所以包括我们投资经理在内的所有团队成员全部都开始入门，必须无条件做 vibe coding。第二，我们认为是信任的捷径。
Hashed能提供的三种价值 导师制 信任 网络 同伴 24:01
金瑞俊 从那时起我经常用的一句话是：“眼睛能看到的都是开源”。
卢正锡 没错。
金瑞俊 真的已经变成这样了不是吗最近出现了很多复制前端的技能所以那些运行得非常华丽的网站，只要一键放进那个技能大概5分钟、10分钟就能做得差不多，我们不是能看到这些吗当大多数服务领域都能一键做出来的时候那么商业的本质几乎就变成了B2C 是另一回事，但像 B2B 的话，问题就是当100个人、1000个人做出无数产品时谁来拿着它们并连接起来我做阿布扎比旅游 App 不是为了赚钱而是像我的兴趣一样，觉得“这种东西也可以试试”才做的但如果那是一个旅游初创公司有没有人能把它连接给阿提哈德董事长那就是完全不同的事情能够向全球各地的利益相关方发挥这种作用的网络我们毕竟在做 Web3 的过程中积累了很多全球网络所以我觉得可以把这些进一步打磨得更锋利，并帮助创业者这是第二点这一点在某种程度上是我们比较有信心的部分。
卢正锡 也是你们一直做得很好的领域，第三点真的很重要。
金瑞俊 我也在科学高中和大学里住过宿舍，大概住过宿舍的人都会有类似的感受。其实在名牌大学这些地方学到的东西比起从老师那里学到的，从同龄群体里学到的要大得多嘛。Peer 很重要，是的，peer 太重要了。某种意义上，其他东西都像是背景一样存在。真正给我刺激的，留在人生里的记忆、经验这些东西，都是来自 peer group。
这些人，也就是现在沉迷于 agentic 开发和创业方法论的人会患上一种没法和别人对话的病因为太刺激了，而且在这里又会感到非常焦虑一睁眼刷新一下 Twitter可怕的东西就一直冒出来嘛我现在做的东西到明天到底还有没有意义，会陷入这种焦虑所以把怀着这种兴奋、担心和不安的最高水平 builder 们这好像和一般意义上的优秀创业者有点不同在这个 agent 生态里完全沉浸其中一整天都想聊这些、交流信息把想这样做的人聚在一起，会非常有意义因为我自己也感到非常不安我也想聊这些事情但直到去年年底，想聊这种事的人还没有那么多我有点好奇大概的数字。
崔升准 一月份左右，年初时代表您的观察是您觉得那样的 pool 大概有多大？其实我在韩国不太清楚。
金瑞俊 我算是几乎住在 Twitter 上的人之一，尤其做 crypto 的人很多都有这种模式。Twitter 已经很容易被算法喂满了嘛？我，我所看到的世界已经被那些东西覆盖了，所以才会产生更大的 FOMO 和不安。
年初我接受过一家叫 Outstanding 的媒体采访我在采访时聊了很多，当时 Nitro以前叫 Vibe Labs，聊到开始做它的故事之类的记者对我说，看起来非常兴奋所以问我是以什么样的感觉在做我当时说的话后来成了标题我说兴奋和有趣大概占 30%担心、不安、恐惧大概占 70%现在我仍然差不多是这个想法但是看那些完全沉浸在这个生态里的人好像也是类似的比例他们有着巨大的担心和不安。
稍微夸张一点说，就是“我是不是要变得没用了？”“再过一阵，我能做的事情是不是都会被 AI 抢走？”“那么在这个终结到来之前，我该先做出什么来？”很多人都在认真思考这些问题。
所以我觉得需要一个把这些人的能量聚集起来的社区我自己也需要，而且那些 builder 们之间也会想彼此交流因为在 Twitter 上，这种凝聚现象已经在全球范围内出现了所以我开始想在韩国也做一个这样的社区这些东西的共同点，归根结底是。
卢正锡 不管怎样，即使这个模型会变成什么都替我们做出来的世界，您其实是在谈某个 target，某个阶层。我们好像可以把它定义为 AI native talent。您似乎是在脑海里想着那些人的形象来制定这些作战的，那么那些人是什么样的人？如果说是您想投资的人，我把问题换得简单一点：如果说“我现在在找这样的人”，那会是什么样的人？以前开发者在 vibe coding 的时候开着终端工作。
AI原生人才的定义与做梦者的条件 29:50
金瑞俊 看起来很帅嘛，但以前是真的要背语法很华丽地打字，写代码。现在到旁边一看，都是在说“为什么现在还不行？快一点做。”现在用自然语言就开始……AI 专业技术人员。
但那样做也是因为那样就可以了嘛现在几乎都可以了嘛也就是说，人能想到的东西都能做了是两个月前吗？GitLab 的创始人甚至自己治好了癌症是啊所以现在几乎没有不可能了一个完全不是专业出身的人所以现在跨 sector 的专业壁垒也好像全都降低了也就是说，反而那个行业原本 startup 也有这种情况嘛。
不是专业出身的人，没在那个产业工作过的人带着新鲜的想法去颠覆的事情本来就很多比如 Uber 也是没在出租车行业工作过的人做出来的Airbnb 也是没在酒店行业工作过的人做出来的Peter Thiel 也不是金融行业出身的人，却做出了支付网络以前有这些事情，而现在这会被大幅加速。
真的就是一瞬间，只要和 LLM 狠狠学一周、一个月左右反而专家们因为觉得“这个不可能”连看都不看的东西现在已经来到一个能够解决更困难问题的世界了我感受到了这一点所以有几个关键词。
我觉得属于做梦的人的世界来了属于做梦的人的世界我在周围看到很多那样的人。
我在周围看到很多那样的人。
我在周围看到很多那样的人。
那些人即使聊各种各样的想法，也没有可以执行的工具但现在已经可以以思考的速度去执行了嘛还有我认为意图的价值会变得非常大执行现在可以由 LLM 来做，但意图是人给出的。
所以那些生活里充满了带着意图行动的人带着意图尝试各种实验的人也就是说，没有“做不到”这种想法现在没有 No 的人似乎变得非常重要因为现在几乎什么都能做了而且就算我做不了，只要通过一层、两层关系找到专家能解决那些问题的人正在全世界不断出现所以就是带着那种积极的能量和心态，觉得有什么做不到的但同时又带着意图持续执行的人我觉得这就是最重要的关键词您找到了很多这样的人，也把他们聚在了一起现在也还在继续寻找嘛。
卢正锡 聚在一起之后，他们的出身背景是什么样的人？
金瑞俊 做梦的人。是的，很各种各样。
金瑞俊 很神奇的是，开发者里出身于特色高中的人非常多。从这些人的立场来看，按社会普遍观念来说，直到短短几年前，和最高水平的开发者相比应该是被认为距离很远的一类人、朋友们。
卢正锡 没错，从传统观点来看，多少算是 outsiders。
金瑞俊 是的，我说的不是科学高中，而是开发专门高中。所以真的在过去，就是工高、商高这种名称…
崔升准 比如说像善邻那样的地方吗？
金瑞俊 对，有善邻，也有韩世情报高中。
崔升准 但那里也有它自己的传统和知名度嘛，是的，是的当然那所学校的名声也在逐渐积累。
金瑞俊 但我觉得最近一两年正在爆发我认为大学这个系统本身正在被解构我觉得大学承担过三个作用一个是筛选也就是一个人活得多么认真、多么聪明用高考成绩来进行一次筛选的过程第二个是教育过程按照学校课程，有期中考试、期末考试，让学生去上课第三个是打造社区的过程我认为这三项现在都在被解绑这三项，刚才代表说的。
大学系统的拆分与基于社区的学习 33:33
卢正锡 和 Hashed 想要提供给创业者的价值现在完全一样，是的，好像是这样。
金瑞俊 我之前没这样想，但现在看来确实像是这样所以从筛选的角度来看开发者并不是因为毕业于好学校就更会开发嘛只是概率稍微高一点，并不一定如此其实尤其在现在这个时代，就是看 GitHub然后看那里积累的仓库，再看看 star 之类的就能知道这个开发者有多有实力比起学历，GitHub 会成为更重要的证据接着从学习这个角度本身来看虽然已经有 MOOC 之类的东西。
但现在已经超越 MOOC，连 MOOC 也不需要了就在短短几年前还说听斯坦福或伯克利的 CS 课程学习就可以了但我觉得现在应该不会听那些了。
卢正锡 没错。
金瑞俊 只要和 Opus 对话，因为它会全部教你所以那本身现在也消失了。
还有最近 meetup 之类的真的出现了很多嘛很多人应该都会感觉到正在越来越多自己带着意图参与社区能够打造属于自己社区的环境似乎正在越来越扩大所以我认为，对非常多的人来说大学并不是一个带着明确意图进去的地方。
卢正锡 里面反映了父母的意图吧。父母的意图和社会压力。
金瑞俊 我毕竟是在韩国长大的，至少得去一所还不错的大学吧，这样才感觉自己的履历被填上了一块。所以只是因为这样才进去。至于真的带着意图，自己选择学校并去就读这件事比重其实很小嘛。
但相反，在开放型社区里活动，去参加 meetup在那里 networking，在那里做发表这些都是 100% 带着意图去做的事嘛这种带着意图形成的社区。
在我看来，反而比学校里同一个班、同一个系的朋友更像是正在形成一个更强大的社区。
我们做的事并不是凭空创造不存在的东西，然后举起旗帜而是看到了这些已经正在发生的趋势但对于这些人的潜力和能量我们毕竟是体制内的公司嘛运营着基金，也有很多大企业作为 LP这些处在体制内的玩家并没有太多把他们当作真正有价值、应被尊重的一个玩家来给予某种支持的事情。
我们去找到这样的群体，表达尊重，并请求他们一起合作在这个过程中，他们好像也开始稍微敞开心扉了听代表您说的这些。
卢正锡 其实我会觉得，在美国 Y Combinator 正在接过以前大学所占据的位置。我侄子也是，我们家孩子也是都很辛苦地送进了名牌大学，但他们觉得只需要那个品牌就够了。从大一、大二开始，就拼命想进入 Y Combinator 的 batch 进去那里之后，可以合法地在没有父母某种压力的情况下退学，这样一条路径好像是现在孩子们的潮流。Hashed 也会想成为那样的位置吧。是的，虽然我们并不是有意诱导这个。
金瑞俊 但对于正在寻找这个的年轻人来说，希望它能成为一种象征，毕竟象征还是很重要的嘛。进入 Y Combinator 是这样也是一种本人自己能够解释的象征。因为社会是靠象征运转的，不是“我只是退学了”，而是无论那是 Hashed，还是其他 VC，又或者是其他优秀的加速器，我得到了他们的认可，作为一个在他们的生态系统和社区中获得支持的开发者“我现在要退学去做这样的事情”。我认为能够创造出这样的象征是有意义的。
卢正锡 代表您觉得这个社会现在面对这些 AI 或者新的某种AI 归根结底就是生产资料嘛它已经成为一种生产工具，把过去需要大量生产资料和资源投入的东西一直压缩起来能够快速识别它、善加利用，并和商业匹配的人就是现在引起代表您关注的那些人才您觉得会变成什么样？这有点是个开放式问题现在情况是这样，而且还很微弱，也不多但我在这样的地方感受到新的机会人才会从这里大量涌现出来那么我们作为所谓 VC公司会如何成长，他们又会如何 exit那么钱是会在股票市场上市吗还是说“不是，他们没有那个必要”我想代表您心里应该有某种翡翠城的图景错了也没关系，就只是…您问了一个非常开放的问题。
金瑞俊 我就把想到的东西不太成体系地说一说。如果看人们在大企业工作的样子，大多数都在执行大企业里能够拥有的意图其实非常有限，因为意图在很大程度上几乎都已经被决定好了。我只是按照上面传达下来的意图说得难听一点，其实是在做 agent 也能做的事情，在 routing 信息，这类事情发生得很多。
所以如果看更高效一些的初创企业，从企业文化上来说“startup” 这个词过去和“风险企业”被不同使用的术语之一就包含了大量减少层级这件事比如说，过去互联网早期所谓的创业企业通常从职级体系开始，很多都会模仿一般大企业但在初创公司当中虽然每家初创公司都不一样，但相当多的初创公司所谓的职级体系也不会设置成职员、代理、科长、部长、次长很多地方不会这样设计而是把职级体系简化到大概三四个层级并努力减少决策和判断以及这些事情的延迟，这就是初创公司文化也是 Web 2.0 时代出现的初创公司某种组织文化之一。
因此，那些想在初创公司工作并成长的人所拥有的一种能量是可以带着更多意图去行动的空间变大了去大企业的话，意图的空间难免会变小但在初创公司里，意图的空间会变大。
卢正锡 这个表达太好了，如果走向极端，agentic native 的公司。
金瑞俊 即使只有一位创始人，或者创始人加上几名员工，每个人都带着覆盖完整自身领域的意图，拥有的不是团队成员，而是各自一百个智能体。公司就会变成这样来运转，那么剩下的就是判断的密度、判断的准确性以及随判断而来的责任，才由人来承担。其余的工作，也就是所谓的实际业务，甚至连实际业务的协调，大部分也会由智能体来完成，这样的世界会到来。
到那时，这类创始人现在正在经历的新形态的公司形象或企业形象本身可能就是人类在十年、二十年后这也未必一定是公司也可能只是生活方式也是如此比如说，想象五年后、十年后的我们的生活我认为几乎只会剩下意图举个例子比如说我的父母。
如果我想在他们生日时让他们去海外旅行现在即使我有这个意图，也还得做很多实际事务要查旅行信息、哪个国家合适、旅行社票务还要订机票、订酒店这些实际事务都得做但在接下来五到十年之间我觉得也可能比这更短我也会有自己的智能体如果我也给父母安装智能体就可以综合父母的偏好、各种健康状况或者平时想去的关键词等等我只要有那个意图，我只需要那个意图就够了只要有想让父母去海外旅行这个意图剩下的事情智能体就都会完成。
但这种事情会在个人生活、企业、所有领域发生现在智能体的执行层还不完美所以人们在某个瞬间已经感觉到这种事情终有一天会发生但现在还非常磕磕绊绊。
通过 harness engineering 或各种方法更快地体验这个未来并努力打造以这种方式运转的组织的人就是我现在想通过 Nitro 投资的那类人或者说那类公司的样子最近 Karpathy 讲过类似 psychosis 的东西。
崔升准 但现在看这边正在快速推进工作的人，他们会把上下文完全分散开来同时运转，反而感觉那些把更多 bio token 投进去的人做得更好。您有看到这种情况吗？这种事是否可能，其实确实变得更累了。
卢正锡 喜欢工作的人确实变得更累了，真的太累了。
金瑞俊 因为以前物理执行本身会成为瓶颈，但现在只要设置得好，执行都会由智能体完成，同时做十件、一百件事在物理上已经变得可能了。
我之前写过一篇文章，我们公司现在是二十人的投资机构我写过到年内、年底时要追求创造出约一千人规模企业所能产出的绩效。
但我也经常习惯性地对员工说现在正在做的事，下个月不能再重复过去这太理所当然了其实公司里做的相当多工作都是重复。
把这周做的事情稍微变形后，下周再重复这个月整理财务资料之类的做投资组合 check-in 等等等等下个月又重复，又做报告这些就是一般公司里在做的事情但所谓重复性的业务现在只要把智能体设置好，是真的可以完成的。
所以把重复执行的工作不断压缩并设置给智能体之后就会一点点产生可以做其他事情的余裕这样一个人做的事就会变成两个人份、三个人份如果这又被整体复制一次就可以增加到六个人，像这样扩展如果以这种方式组建智能体团队。
过去大约二十个人做的工作，扩展到大约一千人的规模如果说到今年年底为止，虽然太激进了但我认为这种趋势会发生没错，其实并不是不可能。
卢正锡 听代表您这么说，我其实最近也虽然会说 AI native但我经常在想，AI native 的定义到底是什么不过现在其实混在一起的东西很多人们做出某种东西，稍微帮助那个人的工作快速做出现有产品，这算 AI native 吗？我觉得不是只是把人类已经在做的、既有的工作流如果能够完全 replace，那才像是 native所以我会这样划分边界我认为应该这样理解。
金瑞俊 人类历史上终于出现了一个在许多领域优于人类、并与我们共同生活的新物种。
卢正锡 我同意。
金瑞俊 比如说，在旧金山，养狗是需要登记的。需要拿到类似狗狗登记证的东西，不然可能要交很高的罚款。也就是说，对于和我们共同生活的伴侣犬根据国家或城市不同，也会出现把它们作为一个物种登记、保护之类的制度，就像那样，一个和我们共同生活。
卢正锡 我不知道。
并能改变我们生活的新物种出现了而对于这个物种我们该如何共同生活，如何提升我的生产力如何改变我的生活、我们周围人的生活，主动地思考这些问题并带着意图一天一天推进发展的人我认为这就是 AI 原生不只是会熟练使用 AI 工具而是把它们视为一个自主且平等的物种那么很自然地，其实这里的话题我想稍微转到 OpenClona。
卢正锡 或者关于 Agent 的某种 Agent 人格这个话题上，其实和 OpenClo 对话的话，我本来可以直接让 Claude Code 去做的事却变成中间再放一层我的秘书层，让它去安排工作的结构，也就是又多做了一层元层，但做着做着，这个家伙就会越来越了解我，最后生成的 memory.md 和 soul.md，我常常感觉它们就成了这个东西的核心。原来这就是资产，原来这就是我的隐性知识，这就是所谓我的意图，这就是我很多时候会有一种“这又是另一个我”的感觉，那么这就像刚才您说的那样，随着走向 Agent Economy。
智能体时代的身份声誉标准与ERC-8004 47:11
卢正锡 不只是我，包括我们的父母、我们的孩子，大家都会各自拥有一个 Agent，而且即使我没有刻意指示它们，它们也会为了我在背后进行大量交易。这自然也会有和区块链连接的部分，也会有和稳定币连接的部分。
那么应该给这个 Agent 什么呢？像新的法律人格一样，Agent 人格您认为需要建立这样的系统吗，代表？股份公司和法人这个概念的起源。
金瑞俊 是从荷兰东印度公司开始的。我记得大概是 1604 年左右，也就是说，这是一个大约 400 年的概念，在那之前，并没有一种全球性的协议能够建立经济共同体，并在其中投资或分配收益。
还有一点，所谓法人就是被视为一个人格体所以比如说，会有很多这样的事故即使是法人的代表甚至即使是我 100% 持有的公司如果随意拿法人资金来用，也会受到处罚因为分不清这一点，也会发生很多问题所以它就是作为一个独立的人格体实际上从登记开始，赋予它权限和责任以及这些东西就像那样，Agent 本身也需要出现这样的基础那么这个基础要建在哪里呢因为 Agent 是以数字原生的方式产生的所以为了积累它的身份、声誉等相关协议标准正在被讨论其中走在最前面的协议。
是基于以太坊正在构建的 ERC-8004所以人出生后会进行出生登记那么也按照 NFT 标准，对 Agent 进行出生登记然后记录这个 Agent 做过的事情我们买东西时当然会看评论看有多少购买记录看评分是 4.7 还是 4.3毕竟我们会更信任评分高的地方然后在招聘人或者和企业交易时招聘人员的时候，我们总会看居民登记誊本也就是进行身份验证然后和法人交易的时候也会看营业执照、法人登记证之类的东西，再汇款并进行记账同样地，和 Agent 交易的时候也一定会出现这样的标准因为现在还处在非常早期。
连国家层面制定这种制度的讨论都还没开始民间反而更快而民间更快做出来的原因是因为做出这个东西就能赚钱，也能形成可信赖的经济因为 Agent 也是如此实际上现在 Agent 也在到处做诈骗案件，还有很多奇怪的事情某种意义上，现在 Telegram 或 Facebook 上出现的无数虚假账号背后，其实都是 Agent对这些东西需要能够进行认证并且需要能够留下它们一直正确工作的数字层在这里，目前似乎还没有比区块链更好的答案。
因为如果只是说在自己的服务器上认证了，那是可以被改掉的但如果把所有记录都留在与公链连接的结构中那就是可以信任的至少在目前 IT 基础设施创造出来的东西中它是最可信赖的证据如果把那个 Agent 的运行方式做成智能合约并连接到区块链因为所有记录都会透明地留下并可见所以现在从 Google 开始，到 Coinbase还有 MetaMask，也就是以太坊生态里最大的那个钱包这些公司都聚在一起制定这样的标准至于最终 ERC-8004 是否会成为最终的 Agent 身份标准还是会出现别的东西，这还不知道但这样的趋势正在民间更快地形成如果商品被交易，经济价值来回流动。
卢正锡 重要的其实就是对资金流动本身的信任以及对那些交易主体的声誉系统。您刚才一直在讲，这些区块链社区也在做这样的事情，但事实上，像 Google、Anthropic 这样的 Big Tech 也可以单凭它们自己提出某种这样的系统，而且拥有这个系统本身会变成非常大的权力，它们会想做这种事。那么这个会以某些 Big Tech 公司为中心被瓜分吗？还是说会在某种开放领域中，区块链社区正在做的这些东西会成为标准并这样扩散开来呢？
金瑞俊 不过这两者正在有点融合Google 现在也不是自己单独做它之所以也都参与 ERC-8004 或 x402 之类的东西是因为如果它自己把这个存到 Google 的服务器上到底会有多少方愿意参与呢？所以虽然它们是拿下主动权的早期创始伙伴之一但对于信任，人们会相信区块链，而不是 Google 服务器那么可以理解为，已经在朝着把这类基础设施。
卢正锡 强力结合到区块链方向发展的形态前进了。
金瑞俊 是的，没错。
卢正锡 也就是说，随着区块链和 AI 的结合我确实感觉会出现很大的商业机会。代表，那么如果您稍微给一些建议的话，人们关心的其实就是这种问题。反正就算做了，最后也都会是 Google 来做嘛，那个就算做了，Anthropic 也都会做吧？你要怎么赢过 Claude？很多人会问这种问题。即便如此，如果站在个人创业者的立场上说必须要创办事业的话，会不会有一些有前景的领域？这方面能不能给几个提示你去做什么？
金瑞俊 我觉得太难了。
卢正锡 是吗？
金瑞俊 真的觉得太难了，我认为剩下的领域，和我刚才说的内容是相连的，在那些可以带着个人意图去做的领域中能够留到最后的领域之一我觉得是和品味相关的领域。Elon 说过这样的话，基本收入社会会到来，不是那种勉强靠配给糊口的基本收入社会，而是所有人都能富足享受的基本收入社会。我个人是相信最终会变成那样的，因为就算从理论上思考，现在人在所有生产手段中都有介入，如果这一切端到端都被机器、智能体、机器人取代之后就会变成成本极低的社会，不是吗？所有物价都会变便宜吧？其实我们买的所有东西里面，占比最大的是融入在各处供应链中的人工成本，甚至那些人工成本，连商品的成本、原材料的成本里也包含着在那里工作的人的人工成本当这些都被自动化，被 AI、机器、机器人自动化的时候，把所有东西都生产出来并富足地分配，并不是不可能的理想。比如我们吃的东西农水产市场里的所有东西都由机器人和 AI 来生产配送，那些东西也不需要人的努力，连配送用的汽车也都由机器人制造。如果这样继续顺着思路想下去，把一切都富足地制造出来，分发给所有人并不是不可能吧？那样的世界会到来，所以最终连货币都会失去意义，这就是 Elon 所说的，我去阿布扎比的时候经常会有一种好像在看未来的感觉，在阿布扎比见到的所谓王族或者去大型家族办公室的家里、办公室看看总觉得像是来到了博物馆，不是因为那些东西一定很贵。一边墙上贴满了宝可梦卡牌，另一边，我最近去阿布扎比见到的一位在商业领域非常大的家族办公室会长的房间里小型模型车几乎把三面墙都摆满了，但那也不是什么特别昂贵的东西，也就是说，是在展现自己的品味。反正大家都很富足，都很有钱。顺便说一下，UAE 拥有公民身份的人叫 Emirati，基本收入大概接近 100 万人民币。
最后留下的领域 品味与灵感经济 53:23
卢正锡 什么工作都不做也给吗？如果收入低于那个水平。
金瑞俊 国家会认为你是贫困阶层，然后补足相应的钱给你。
卢正锡 我想移民过去还给房子，给土地，待遇那么好，但移民过去也拿不到。
金瑞俊 永久居留权可以拿到，但公民身份很少给可一旦变成那样，就是所谓生计问题已经解决的状态那时候看人们会做什么，我觉得那就是我觉得在 AI 大转型过程中，可能会有一次很大的死亡谷在假设那件事顺利结束的前提下就像是能看到人们会怎样生活的感觉，我是这样想象的。
卢正锡 有道理。
卢正锡 就像未来社会已经先一步到来的样子那样，一来，人们只会谈论品味。
金瑞俊 所以韩国现在也因为宝可梦闹得很热，不是吗前不久在首尔林，因为怕发生事故，活动都被叫停了然后还有鲤鱼王 Run 吗？还跑步，闹得很热闹但见到 UAE 的那些人时，非常有意思年纪比我大的人会一张张把卡牌送给我当礼物稀有品对，但那就像我们去游乐场时小学生会互相交换宝可梦卡牌、玩游戏一样。
我们小时候也曾经那样玩但那些东西，那些品味后来变得黯淡受到社会压力，说作为生产者必须工作并证明自己所以赚钱的理由，是为了生存而赚钱其实大多数人如果被问“为什么上班？”比起“我是为了自我实现才上班”这种说法，真实想法更可能是只是为了养活家人、糊口，所以去公司上班在这个过程中，还是想找点有趣的事情做对很多人来说，主客颠倒通常就是这种比重但如果这些都被解决的未来。
像 Elon 所说的那样，一个好的未来最终到来剩下的就只有品味了我现在觉得大概就是这种感觉我在 UAE，尤其是在阿布扎比，看到了很多。
卢正锡 那么如果这个所谓品味成为某种新的价值手段说成为某种价值对象，应该才是更准确的表达，那也会有承载它的手段吧？是的，代表您应该也已经提前看到了，并且已经往那个方向去了吧。那么像品味这样的某种财货应该装进什么手段里呢？应该放进什么框架里呢？那也还是区块链吗？可能是区块链，也可能不是。
TCG卡牌基金与拥有IP的新方式 58:28
金瑞俊 我们现在正在做一个挺有意思的基金正在做一个以阿布扎比为基地、只购买 TCG 卡牌的基金。
卢正锡 集换式卡牌？
金瑞俊 对，集换式卡牌。宝可梦卡牌、游戏王卡牌、龙珠卡牌正在做一个只买这些东西的基金。
卢正锡 基金就是直接买那些卡牌本身吗？对，所以大致有两个领域。
金瑞俊 一个占比较大的，就是实际买入、保管，然后卖出，也就是类似艺术品基金。还有一部分是在风险投资领域，有些 IP 到现在还没有被卡牌化，比如 K-POP，或者日本动漫之类的，在这些当中，把有潜力但还没有被卡牌化的东西进行铸造，以这两项作为主要业务的基金等它上线之后，应该会是机构里面第一个对这些事情获得很多灵感，也是因为我在阿联酋得到了很多这样的启发。
人们最终一旦超越了生产工具的层面那些所谓没什么用的东西品味就是那样的东西嘛，按过去的标准来看娱乐相关的东西，就算没有，也不影响吃饭生活。
所以以前如果说要做艺人之类的父母就会说要把你从户口本上除名也赚不到钱。
卢正锡 但现在其实是很优秀的价值创造手段嘛。
金瑞俊 是的，所以如果看人类历史从史前时代开始采集、狩猎一停下来就会死嘛也就是说，为了生存而出生、工作，然后死去几乎是从接近人类光谱的100%开始的然后这个比例正在一点一点下降随着各种工业化、自动化，以及现在AI的到来作为生产工具的人类形象正在逐渐消失那么在剩下的空间里，就需要重新定义什么是人之所以为人其实过去的人性，就是作为劳动的存在出生在农村就务农出生在城市就卖东西这就是人的工作在这之上再寻找什么东西，是一种奢侈比如艺人某种意义上曾经是有点低俗的职业但现在留下来的，反而正是这些东西的价值人给人带来灵感，或者让人享受能够分享故事、叙事的东西我认为这个产业会越来越厚实所以我总是把商业轴线分成两个轴来看一个是效用，一个是灵感。
卢正锡 这个说法不错。
金瑞俊 所有商业都位于这个2x2矩阵的某个位置。
但有意思的是，当新技术最初出现时它位于灵感和技术的顶端然后会很快下沉到效用端比如巴黎博览会时，电灯第一次亮起来嘛当时晚上能看到灯光，是巨大的灵感它既是效用，同时也是灵感但现在它就是韩国电力，或者制造灯泡的公司位于效用的尽头通信也是这样上高中时第一次拿到智能手机，觉得太神奇了还记得给朋友们发一些没用的短信那时候还不是智能手机发短信以后要过3分钟才送达之类的但就是很神奇、很有趣嘛可那样的东西现在反而变得理所当然了所以一旦走到效用的尽头企业价值就会降低以前金融似乎也有过那样的时期我们很小的时候，银行曾经是非常大的公司嘛当时把所谓的钱交给第三方保管并且能用数字化方式在别处取出来这是一件非常神奇的事但随着时间过去，这些东西都会像效用一样也就是说，像水、电、通信一样发生变化我认为LLM和AI也会这样变化现在觉得非常神奇但大概10年后、20年后，就会变成“问了本来就会帮你做”“本来就会把答案都告诉你”，会变得非常理所当然就像现在我们把互联网或通信看得理所当然一样那样的时期会到来到那时，人们仍然不会失去兴趣并且会持续进行的活动是什么呢就是不会从灵感中消失的东西。
而只留在灵感领域里的产业就是内容和叙事产业但能够拥有这种内容和叙事产业的方法到目前为止并不多也就是购买相关企业的股票所以如果喜欢BTS，就买HYBE的股票如果喜欢米老鼠，就买迪士尼的股票但这并没有精细到IP单位的分辨率人们的关注度也没有被分解到那种程度并反映到资本市场中其次，也缺少能把这些东西进一步以社区单位连接起来的工具所以在这些事情当中，有一件事就是区块链我认为区块链会做到这一点我关注TCG市场也是因为在现有的工具当中它似乎是少数几个能够投资IP并获得上行收益的工具之一从这个角度来看这虽然不是Web2、Web3的问题。
但我现在是在把TCG市场当作它的原型来看我认为这种东西会以数字原生的方式转移过去如果顺利转移过去，过去NFT失败的那些地方也就是说，NFT只是这种新格式下的灵感价值并不是那个IP本身真的有价值嘛所以我在想，也许它会真正以数字原生的方式被创造出来我是抱着这样的想法。
卢正锡 没错，而且当时成为NFT对象的商品也太小众了，还有点媚俗，所以我觉得，要变成效用化，基础面有点太窄，不过那个实验本身也是有意义的。而且当时当然相信它会成为未来，但现在从某种意义上，就像刚才所说的，也许它正在经历死亡谷。
金瑞俊 有一个有趣的趋势是，最近两者正在不断混合，也就是说，现在一张宝可梦卡你可能在新闻里看到了，已经有卖到超过1亿元人民币的。
卢正锡 我是理解不了。
金瑞俊 那是一张叫皮卡丘插画师卡的卡，据说全世界只有20张这种机制，也就是艺术市场的机制，并不是被科学证明过的嘛，它好像处在中间的某个位置，但我认为这是一个比艺术市场更有趣的市场。因为它不像艺术那么难，艺术如果不学习，真的不知道某幅画为什么贵嘛，但IP至少让更多人看到时多得多的人会直观地觉得：“啊，那个角色。”比如看到龙珠卡的时候只要是看过龙珠的人就知道有孙悟空的卡是最好的卡嘛。比起路人角色卡来说这些东西的可接近性更强，然后也容易保管，有这些优点。
但如果把这些东西作为抵押品放到数字空间里也就是说，是有抵押物的不是单纯发行 NFT而是把这些原样按 1:1 作为抵押在区块链上发行然后如果提出 claim，就可以拿回这个东西这种形式的实验最近正在相当多地出现我们也投资过一家这类公司。
卢正锡 和代表您聊着聊着，感觉思路会不断扩展，就像您说的，人只剩下意图，然后品味会变得重要。这在传统上并不是我们会归类为资产的东西，现在还属于 inspiration 的领域，但代表您认为它会变成实用工具，并成为某种新经济中的珍贵商品。
如果这又回到我们刚才讲的 AI native talent在 AI 世界里，公司这个概念也已经被大量解构了其实如果放在以前，就是先做出公司这个框架，拿股票期权融资，投进去多少钱按股份分配，如果这家公司被卖掉，大家再分，这是那样的概念但现在我们经常看到价值过度集中在一两个有某种能力的人身上或者一两个人就代表了整家公司价值的情况在美国也是，不管是 OpenAI 还是别的，一个工程师事实上转移价值就相当于一般公司 exit 的规模还有 AI native company，看看代表您投资的那些公司也会出现一个人几乎占据公司大部分价值的情况。
那么公司的概念其实也会来到个人层面，或者个人创造出的 inspiration这又稍微和个人创造出的品牌与宗教这些东西在感觉上连接起来我觉得似乎正在不断往这个方向移动，代表您代表您，那么现在那个世界还没有到来从现实中像我们这样的普通人的角度来看对那些尚未到来的资产，应该怎么投资呢？订阅者们总是会说的一句话是。
“所以到底要我们做什么？”这就是最后的问题到底是在说要投资什么到底要投资什么？那是说要开什么公司吗？最后经常都会归结到这些问题刚才我们谈了理想，而我相信那个理想因为我自己也是带着那样价值观生活的人但是现在有 step，有步骤不是吗？请给现实中的我们一点建议。
金瑞俊 现在大家已经都在看的领域，确实是好的投资比如从三星电子、海力士、存储公司开始LLM 公司也是一样因为已经有很多人把它们看作可以投资的 asset class如果从稍微不同的角度来讲最终就像我刚才说的，当 agent 的世界到来时需要一些支柱需要 agent to agent 的语言然后需要 agent 和 agent 之间可以支付的手段接着还需要 agent 能说自己可以做什么那个现在叫 MCP，就像简历一样如果我的名片上写着律师。
智能体生态基础设施 支付 身份 MCP与公链投资视角 68:13
金瑞俊 就像是在证明我是能做法律事务的人一样，在 MCP 里，我可以做 web search，我可以做 crawling，我可以支付。agent 会通过 MCP 来证明这些能力，并且安全地扮演像指纹一样，管理声誉、身份和治理的角色，身份证明协议会承担这个功能。最终，当 agent 生态系统到来时，相对来说至今还没有受到足够关注的领域，我认为就是 public blockchain 的价值，比如像以太坊这样的。
但是看以太坊的话，行业里有很多嘲笑五年前和现在价格一样所以大家就说，那以太坊是不是死了于是有很多奇怪的梗图去戳一戳看它还活着没有但是 fundamental value 已经变得非常不同了。
在这期间，真的，五年前以太坊上产生的 transaction 的数量和质量然后可扩展性的概念以及发送 transaction 时必须支付的手续费大小再加上 block space 因为真正的 agent 活动开始被密密麻麻填满，从这些来看也就是说，不是现在所有人都认同的IT 领域里的投资机会而是会为它们提供支付和身份的领域将会是区块链在 public blockchain 当中我不能武断地说一定要买以太坊，这点我会谨慎但 stablecoin 现在在哪些区块链上大量流通调查一下就能知道。
顺便说一下，现在以太坊大约发行并流通着60% 左右的 stablecoin看着这个比例，同时观察现在这些活动这些在 agent 中爆发的活动我认为 agent 的世界也许大家会同意，我觉得真的连 1% 都还没到我们身边现在真正用好 agent 的人并不多，不是吗？现在用得好的人是非常特别的一群人当这件事真的发展到，比如走进咖啡店时。
坐着的每个人都有一个照顾自己日常生活的一个，我用了“种”这个表达，作为新的物种不是仆人，而是作为新的 species和我们一起行动的时候就会发生极其巨大的 transaction 和价值交换而这些基础设施本身会是 public blockchain因此包括 stablecoin 在内对那些正在大量 onboard agent transaction 的 asset如果仔细观察也许会有有趣的机会就像 2017 年曾经有过巨大的泡沫，不是吗那后来实际上三星电子、海力士最近出现了惊人的上涨一样这样的走势在 agent finance 被实现的时点有可能发生，我谨慎地提出这个看法是，非常有洞察力的一段话。
卢正锡 一直以来，因为我们现在已经进入对话的后半段，我认为代表您的某种特殊才能就在于能看到别人还看不到的未来，并把自己的确信押注在那里，因为这件事一方面是看见未来，但到底看到了多少未来、又有多确信，其实会体现在自己下注的金额上。只是嘴上说却无法下注的人，并不是真的相信那件事，但代表您是相信并且正在那里下注的人。现在稍微进入对话后半段，我很好奇代表您形成这种观点的作为人类金瑞俊的背景是什么？代表您刚才也说过这点，从大学时期开始，或者从小时候开始，您似乎阅读量就非常大，而且也遇到了很多好的问题和好的导师。造就如今的您的一些东西，也可以说是您本人的运气，也可以说是父母给予您的文化，这些部分是从哪里来的呢？是怎么形成的呢？我很好奇这一点。人其实并不了解自己嘛，不知道自己是怎么被塑造出来的。
塑造金瑞俊的建造者气质与Web 2.0社区经验 72:16
金瑞俊 不过我小时候好像很喜欢想象，也喜欢做些什么东西。我一直吵着要买的东西就是科学箱和乐高。所以我当然不是只有我这样。
从乐高的销量来看，很多人都喜欢制作东西嘛。我觉得我们所有人都有建造者的倾向。只不过那个东西，从某个时刻开始，大家会妥协并放弃自己喜欢制作东西这件事，所谓制作，本来是做自己想做的东西，但最后就走向了只去完成那些被要求必须做的课题。从创造性地制作某些东西开始，某个瞬间就逐渐放手了，而我觉得自己似乎还是想不要错过它，继续抓住它。这是其中一点。
对我来说，非常重要的一段缘分之一，是柳重熙代表。柳重熙代表是我高中大我10年的前辈，虽然差了10年，但我们还是能够交流。我那时候也见过正石几次，当时正石在做 Tattertools，而柳重熙代表在创办 OlaWorks 的时候，我就在那个创办过程中在那里实习。当时让我印象深刻的是，围绕“什么是 Web 2.0”，我们办了很多研讨会。您可能也会记得。那对我来说非常有意思。
卢正锡 那时候这种活动确实很多。对我来说，那在 Web3 开启的时候。
金瑞俊 像是一种可以建立类似文化和社区的蓝图。所以现在大家觉得 Web2 理所当然，但 Web1 和 Web2 的差别，是从 read only 到 read and write，然后出现了一种新的、可以进行沟通的双向交流平台，这是第一次。现在看来太理所当然了，但那时候围绕着这个到底能做什么，就像我们现在这样谈论未来一样，大家聚在一起进行了非常多的对话。
卢正锡 那时候有一群做梦的人。当时那是非常小众的。
金瑞俊 使用 Web 2.0 这个词的人真的没几个。我也是在这个聚会上第一次听到这个词，我虽然也是计算机工程系毕业的，但当时在学校里也没有人使用 Web 2.0 这个词。不过最终，对想象未来的人们朝着某个方向努力，带着意图去努力的方向会塑造未来，这件事，我好像得到了正向反馈。
崔升准 我是想问一下，但如果不合适，可能就得剪掉这个问题。我们现在一直在聊的这些东西，我确实觉得它们有某种脉络，但如果说没有梦想、没有宣言、没有意志的人，只要拿一份基本高收入生活就可以了，这听起来会很危险。所以关于那个下限，“下限”这个表达本身也有点难，我觉得也需要给这类人一些建议。如果我的性向不是这样，对，并不是所有人都必须开创未来。
卢正锡 也不是所有人都有事业家倾向和创业家倾向。从某种角度看，那些人在社会中确实是非常少数的 alpha 群体。而且他们会成为领导者。然后他们会改变世界。同时，因为他们改变世界，所有人都会变得更好，这也是事实。但不能说所有人都必须成为事业家。代表您怎么看呢？比如说，说得难听一点，不搭上新的变化这列车的人，或者搭不上的人，其实也非常多。
崔升准 这可能是性向本身就不适合嘛。
卢正锡 那这些人只要等待就可以了吗？
AI时代的教育重构与关于人性的讨论 76:46
金瑞俊 所以我觉得大家需要讨论一下什么是人性。对学校教育有问题的重大批评之一是，坐在那里听课这件事，我常常觉得在学校里已经几乎没有必要了。必须看着别的学生的后背坐着的时间，是不是应该消失了？因为所谓学习、学习知识这件事，信息差已经大幅缩小了。过去从学习基本素养的角度来看，如果不在学校听课，就无法获得所谓社会的一些通念、常识和礼仪，我认为确实曾经有过那样的时期。
现在人们拿着智能手机，就能知道大家如何生活、世界如何运转、大家如何思考，真的连小学生都拥有我们那个时代无法想象的素养。因为信息会暴露出来。所以我认为学校里应该留下来的很多东西，不是单方面在黑板前讲课、学习这些，而是必须面对面去做的事情，比如讨论，以及使用身体、运动的事情。我倾向于认为应该主要朝这些方向大幅改变。至少老师单方面在黑板前授课这件事的效用，因为即使不是它，日常生活中也已经有太多可以学习的渠道，我倾向于认为它的效用几乎已经消失了。对，从某种角度看，对我们的孩子们来说。
卢正锡 某种统一的知识尺度并不重要，因为那些知识 AI 会大量补足，所以应该赋予他们能够朝自己想要的方向尽情尝试的权利，我也确实有这样的想法。请您创办一所学校吧。这个时代是不是应该出现一所适合这样的学校呢？
金瑞俊 所以我不知道那会不会是学校的形式。刚才您也稍微提到过，学校这个概念本身现在正在被拆分。我们正在打造的名为 Nitro 的社区，我之前也没有想到，其中一部分可能也在承担类似学校的角色，Y-Combinator 也一样，彼得·蒂尔创办的奖学基金会也可能类似。所以它会以更多样的形式大量出现。
也就是说，所谓学校是有围墙的嘛。走进围墙里，把身份固定几年，如果是小学就是6年，或者大学4年，像这样固定下来这件事本身，是最好的方法吗？在一个头衔之下，我觉得有这样一种根本性的思考。看代表您所说的这条脉络。
卢正锡 学校、风险投资这些东西都是非常传统的概念也确实被安排得很严密但是您经常用“解构”这样的说法来谈这些东西，说它们需要被重新书写。Hashed 从某种意义上看，也是想把风险投资解构之后重新书写，对吧？
金瑞俊 是的，但我不确定那一定是风险投资，所以说风险投资这个词……我们自己也一直努力不把自己看作风险投资公司。
实际上我们确实也在运营风险投资也在做创业孵化也会成立各种子公司来做新业务社群活动也是从以前开始就做了很多所以我觉得最终核心是不是社群也就是说，是一个能够一起做事的能够一起创造和分享价值的社群。
不过到现在为止，毕竟还是资本主义社会，所以一起作为一种能够共同进行资本生产活动的方式投资公司能够发挥一定作用因为可以取得股权、提供帮助，并且实现激励对齐以这个作为过程在我们所设想的、与更面向未来的创业者社群同行的图景中风险投资只是其中一个轴心我们并没有一定要继续做风险投资，或者要改变风险投资好像并没有有意识地这么想某种梦想者的、怀抱梦想的人们的社群。
卢正锡 把这些怀抱梦想的人聚集到这样一个压缩的空间里，我感觉这是不是代表您的意图，那种氛围，我也去过第一期 Demo Day 发布会。
代表您后来其实也邀请我作为 fellow，所以我去那里看了之后其实我作为 fellow 感受到的价值是那些年轻人才是如何看待工作、如何处理事情的我对此非常好奇而且那些东西对我来说也是一个反向学习的机会。
金瑞俊 有几个让我学到很多、也有些受到冲击的经历，我们在济州岛做过两次 offsite，是创业团队和 fellows 混在一起参加的。关于那个安全概念对源代码安全概念的理解有点不一样。
源代码共享文化与价值积累之处 81:33
卢正锡 和我们传统上认为的 IP 概念不一样，其实最近还有真英站在中心的 Claude Code那个泄露事件也和这条脉络相通，请您说说从稍微不同的语境来说。
金瑞俊 通常被添加到公司 GitHub 账号里这种事一般来说要先签劳动合同还要签保密承诺书之类的才行，不是吗？但我们看这些参与的人现在 Vibe，我们那个已经改名为 Nitro 的项目里有非常多创业者和 fellows彼此都直接被邀请进对方公司的主 repo彼此一起帮忙开发，甚至在激励都没有对齐的情况下也是这样，这在传统公司里是无法想象的样子，就是一起帮忙开发熬夜，让更会写代码的人代为把代码写得更好。看着这些事情我经常会想，确实物种有点不同可以说物种不同，但如果对他们来说源代码本身。
卢正锡 是某家公司价值非常核心的部分，那从个人激励上讲，他们本来不会那样做，但他们之所以能够轻易这么做是因为通过开放它所获得的价值要大得多，然后在他们看来，自己事业的某种价值、公司价值并不在那上面，不是吗？他们经常会说这些话，也就是说，自己正在做的这个东西。
金瑞俊 别人也可以直接一点就全做出来，我们之间、创业者之间也经常彼此这样说，那么重要的就不是我们迄今为止做出来的东西，而是把已经做出来的东西，在彼此互相帮助的过程中一起进入一种能够更快发展的状态。如果这个本身不能实现，那守住我已经做出来的东西就没有意义，他们好像经常这样想。
崔升准 也就是说，价值在 GitHub 之外。
卢正锡 您似乎非常重视不要错过时机然后除了那个时机之外，那个事业的某种刚才代表您所说的那些默会知识领域以及由它们的组合产生的品牌领域这好像也和 Hashed 或者金瑞俊代表这样一个人正在做这件事的事实结合在一起现在好像正在进入一个很难界定什么是商业价值的时期而且代表您也很难用一句话一下子把它展示出来但我觉得您是在感受到它那也大量融入到了您正在采取的行动里我现在也无法用一句话定义它刚才代表您想说的那个 Hashed“啊，瑞俊代表想做的是这个，梦想者的社群啊”“那最终现在的核心资产就是怀抱梦想的人啊”“那就是寻找那些怀抱梦想的人的游戏啊”“是创造他们的游戏啊”，我反过来是这样解读的您是在把这看作创造新的未来价值的方向啊我有点这样想代表，今天我们。
开了不少括号，但没能关上的括号也挺多而且思路也来回跳动了不少今天的目标本身其实是单纯查询一下代表您大量的思想 token并不是想要紧紧抓住某个结论但隐约地说，结论现在好像已经有了不过现在把所有的话都综合起来等等之后最后，给我们 AI Frontier 的订阅者们我们现在是用“订阅者们”这个说法不过在韩国，对 AI 稍微认真看待的人很多人都会看如果只留下一句话，您会留下些什么？
结尾 关系深度与有意图的时间 85:32
金瑞俊 我自己思考很多的是两个关键词，一个是关系的深度，关系有很多种，有人与人之间的关系也有我想要很好地实现、或者我喜欢的事物上的深度，然后另一个是带有意图的时间。
我认为意图真的是人类所拥有的最后一块拼图因为 AI 不会先拥有意图AI 现在是执行层人能够给 AI 的，现在只剩下意图了但所谓意图，需要好好整理、进行大量思考并且深入地建立关系，才会发展起来所以以前不是有“一万小时定律”这种说法吗但是，并不是说只是投入那一万小时就重要，带着意图思考了100小时的人，比起没有意图地思考了一万小时的人，似乎更能取得超越表现的环境已经形成了。
卢正锡 其实长辈们常说“人生不是速度，而是方向”，这种人性的价值，一个人所创造出的价值，反过来看，应该说已经到了变得更加珍贵的时期。无论多么进入AI时代，人的价值似乎真的会变得更重要，某一个人，我们称之为talent也好，人才也好，人才所创造出的影响力其实是在变得更大。不是变小，而是变得更大。
金瑞俊 所以，因为人能够承担更多角色，过去表面上是公司对公司，那么公司里的个人会被稀释掉，但现在，这家公司的主体，会出现很多强小企业吧。只有几个人。
带领着无数执行这个人意图的智能体，因为能够产生更大的影响力，人与人之间的关系会越来越浮出表面，而把这种关系维持得多深，会变得更加重要。所以，从表面上的企业与企业的关系，转向工作的人之间的关系变得更重要的时期，或许现在要到来了。我是这么想的。
卢正锡 也就是说，公司的未来从某种角度看也会落到个人单位上，您是这么看的吧？是的。明白了。代表，又是周末早晨，非常感谢您抽出宝贵时间。
金瑞俊 好的，谢谢。
好的，谢谢。